Präventivhaft

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

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windalf
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Präventivhaft

Beitrag von windalf » 07.02.18, 09:40

Wir werden sehr zurückhaltend mit diesem Instrument umgehen. Aber es gibt Situationen, in denen muss man zwei Übel gegeneinander abwägen: Nimmt man einer Person vorübergehend die Freiheit, ohne einen ganz konkreten Tatverdacht zu haben? Oder riskiert man möglicherweise einen Anschlag mit vielen Opfern? Bei massiven Befürchtungen ist Präventivhaft mit meinem Verständnis des Grundgesetzes vereinbar. In der Zeit eines möglichen Gewahrsams müssen Polizei und Staatsanwaltschaft dann mit Hochdruck klären, ob der Verdacht begründet ist.
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 92027.html

Es wird ja immer argumentiert, wer seine Steuern nicht zahlt der schädigt die ganze Gemeinschaft. Müsste nun wenn man meint Präventivhaft wäre ein Mittel der Wahl um Schaden von der Gemeinschaft abzuwenden nicht diverse Leute bei denen Steuerhinterziehungen drohen präventiv in Haft genommen werden, wenn man dieser Argumentation folgen möchte?
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Tastenspitz
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Re: Präventivhaft

Beitrag von Tastenspitz » 07.02.18, 10:08

windalf hat geschrieben:Müsste nun wenn man meint Präventivhaft wäre ein Mittel der Wahl um Schaden von der Gemeinschaft abzuwenden nicht diverse Leute bei denen Steuerhinterziehungen drohen präventiv in Haft genommen werden, wenn man dieser Argumentation folgen möchte?
Nein.
§89a StGB um den es hier wohl geht ist bei gepanter Steuerhinterziehung nicht einschlägig.
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freemont
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Re: Präventivhaft

Beitrag von freemont » 07.02.18, 10:37

windalf hat geschrieben:
Wir werden sehr zurückhaltend mit diesem Instrument umgehen. Aber es gibt Situationen, in denen muss man zwei Übel gegeneinander abwägen: Nimmt man einer Person vorübergehend die Freiheit, ohne einen ganz konkreten Tatverdacht zu haben? Oder riskiert man möglicherweise einen Anschlag mit vielen Opfern? Bei massiven Befürchtungen ist Präventivhaft mit meinem Verständnis des Grundgesetzes vereinbar. In der Zeit eines möglichen Gewahrsams müssen Polizei und Staatsanwaltschaft dann mit Hochdruck klären, ob der Verdacht begründet ist.
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 92027.html

Es wird ja immer argumentiert, wer seine Steuern nicht zahlt der schädigt die ganze Gemeinschaft. Müsste nun wenn man meint Präventivhaft wäre ein Mittel der Wahl um Schaden von der Gemeinschaft abzuwenden nicht diverse Leute bei denen Steuerhinterziehungen drohen präventiv in Haft genommen werden, wenn man dieser Argumentation folgen möchte?

Nicht Haft, also eine repressive Maßnahme nach StPO ist hier gefragt, es geht um den Präventivgewahrsam, den bereits einzelne Polizeigesetze der Länder zur präventiven Gefahrenabwehr zulassen.

Das wurde auch bereits bei Fußball-Hooligans verhängt, der EGMR hat in 2 Urteilen dazu ewas gesagt, hier das neueste aus 2013:

http://www.schweizer.eu/bibliothek/urte ... l?id=15961

Wenn die strengen Voraussetzungen des Polizeirechts, hier § 32 I Nr. 2 HessischesSOG erfüllt sind, soll laut EGMR Art. 5 I b der EMRK den Präventivgewahrsam zulassen. Ob die Begründung überzeugt muss Jeder für sich entscheiden.

Wenn Niedersachen sein Polizeirecht entsprechend ändern will, müsste das also möglich sein. Die Terrorgefahr lässt wohl auch gar nichts anderes zu.

windalf
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Re: Präventivhaft

Beitrag von windalf » 07.02.18, 10:51

Tastenspitz hat geschrieben:
windalf hat geschrieben:Müsste nun wenn man meint Präventivhaft wäre ein Mittel der Wahl um Schaden von der Gemeinschaft abzuwenden nicht diverse Leute bei denen Steuerhinterziehungen drohen präventiv in Haft genommen werden, wenn man dieser Argumentation folgen möchte?
Nein.
89a StGB um den es hier wohl geht ist bei gepanter Steuerhinterziehung nicht einschlägig.
Also ist Steuerhinterziehung doch nicht so schlimm? Ich dachte immer da geht die Welt unter weil die Gemeinschaft geschädigt wird?

Im Gegensatz zu einem Anschlag ist dann ja gleich ganz Deutschland betroffen. Bei einem Anschlag nur ein geringer prozentualer Anteil
Eine schwere staatsgefährdende Gewalttat ist eine Straftat gegen das Leben in den Fällen des § 211 oder des § 212 oder gegen die persönliche Freiheit in den Fällen des § 239a oder des § 239b, die nach den Umständen bestimmt und geeignet ist, den Bestand oder die Sicherheit eines Staates oder einer internationalen Organisation zu beeinträchtigen oder Verfassungsgrundsätze der Bundesrepublik Deutschland zu beseitigen, außer Geltung zu setzen oder zu untergraben.
Beschränkt das nicht die persönliche Freiheit aller, wenn der böser Steuerhinterzieher seine Steuern nicht zahlt. Ist nicht der Bestand und die Sicherheit eines Staates bedroht, wenn die Steuereinnahmen nicht rollen?
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

webelch
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Re: Präventivhaft

Beitrag von webelch » 07.02.18, 11:58

Der mutmassliche Terrorist, der in Präventivhaft genommen werden soll, hat noch keine Tat verübt.

Der Steuerhinterzieher, der nach Ihrem Wunsch auch in Haft genommen werden soll, müsste erstmal die Tat verübt haben, damit der Steuerhinterzieher sein kann.

Oder möchten Sie jeden in Haft nehmen, der Steuern hinterziehen könnte?

Townspector
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Re: Präventivhaft

Beitrag von Townspector » 07.02.18, 11:59

windalf hat geschrieben:
Tastenspitz hat geschrieben:
windalf hat geschrieben:Müsste nun wenn man meint Präventivhaft wäre ein Mittel der Wahl um Schaden von der Gemeinschaft abzuwenden nicht diverse Leute bei denen Steuerhinterziehungen drohen präventiv in Haft genommen werden, wenn man dieser Argumentation folgen möchte?
Nein.
89a StGB um den es hier wohl geht ist bei gepanter Steuerhinterziehung nicht einschlägig.
Also ist Steuerhinterziehung doch nicht so schlimm? Ich dachte immer da geht die Welt unter weil die Gemeinschaft geschädigt wird?

Im Gegensatz zu einem Anschlag ist dann ja gleich ganz Deutschland betroffen. Bei einem Anschlag nur ein geringer prozentualer Anteil
Eine schwere staatsgefährdende Gewalttat ist eine Straftat gegen das Leben in den Fällen des § 211 oder des § 212 oder gegen die persönliche Freiheit in den Fällen des § 239a oder des § 239b, die nach den Umständen bestimmt und geeignet ist, den Bestand oder die Sicherheit eines Staates oder einer internationalen Organisation zu beeinträchtigen oder Verfassungsgrundsätze der Bundesrepublik Deutschland zu beseitigen, außer Geltung zu setzen oder zu untergraben.
Beschränkt das nicht die persönliche Freiheit aller, wenn der böser Steuerhinterzieher seine Steuern nicht zahlt. Ist nicht der Bestand und die Sicherheit eines Staates bedroht, wenn die Steuereinnahmen nicht rollen?

<<°())))><
Gedenksignatur - Gewidmet dem unbekannten Anwalt
In dankbarer Erinnerung an all jene namenlosen, stets laut angekündigten Rechtsvertreter,
die jedoch heldenhaft nie in meinem Dienstzimmer erschienen sind oder tapfer nichts von sich hören ließen.

windalf
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Re: Präventivhaft

Beitrag von windalf » 07.02.18, 12:04

Der Steuerhinterzieher, der nach Ihrem Wunsch auch in Haft genommen werden soll, müsste erstmal die Tat verübt haben, damit der Steuerhinterzieher sein kann.
Also erstens soll der nicht nach meinem Wunsch in Haft genommen werden sondern ich folge nur obiger Argumentation. Zweitens geht es doch gerade darum den "potentiellen Steuerhinterzieher" in Haft zu nehmen, damit er es erst gar nicht schafft Steuern zu hinterziehen. Im Optimum führt die Präventivhaft dazu, dass nichts verdient wird und dann fallen auch keine Steuern an die hätten hinterzogen werden können. Dann war die Präventivhaft direkt wirksam...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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Re: Präventivhaft

Beitrag von webelch » 07.02.18, 12:20

Ich schliesse mich an: <<°())))><

Celestro
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Re: Präventivhaft

Beitrag von Celestro » 22.02.18, 10:34

windalf hat geschrieben:Zweitens geht es doch gerade darum den "potentiellen Steuerhinterzieher" in Haft zu nehmen, damit er es erst gar nicht schafft Steuern zu hinterziehen.
Und wer soll das sein ? Wer soll entscheiden, wer "potentieller Steuerhinterzieher" ist ?
windalf hat geschrieben:Im Optimum führt die Präventivhaft dazu, dass nichts verdient wird und dann fallen auch keine Steuern an die hätten hinterzogen werden können. Dann war die Präventivhaft direkt wirksam...
das nichts verdient wird, kann wohl kaum Ziel der Aktion sein. Denn dann fallen auch keine Steuern an und das wäre wohl kaum sinnvoll.

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Re: Präventivhaft

Beitrag von windalf » 22.02.18, 11:09

Und wer soll das sein ? Wer soll entscheiden, wer "potentieller Steuerhinterzieher" ist ?
Das Äquivalent zu dem der jetzt auch schon in der Lage ist einzustufen wer auf Grund seiner Gefährdereigenschaft weggesperrt werden soll.
das nichts verdient wird, kann wohl kaum Ziel der Aktion sein. Denn dann fallen auch keine Steuern an und das wäre wohl kaum sinnvoll.
Die Gefahr der Straftat wäre aber gebannt. Ist nur analog zu der Gefährdernummer argumentiert.
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Tastenspitz
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Re: Präventivhaft

Beitrag von Tastenspitz » 22.02.18, 17:25

windalf hat geschrieben:Die Gefahr der Straftat wäre aber gebannt. Ist nur analog zu der Gefährdernummer argumentiert.
Erinnert mich an folgende Aussagen:
"Verhütung ist die beste Präventionsmaßnahme gegen Kinder- und Jugendkriminalität"
oder den alten Witz:
Ein Ehepaar fuhr am Wochenende an einen See, wo man fischen konnte. Er liebte es im Morgengrauen zu fischen und sie las unheimlich gern. Eines morgens nach dem Fischen legte sich der Mann nochmal hin. Obwohl die Frau sich nicht gut auskannte, fuhr sie mit dem Boot raus, ruderte ein kurze Strecke, legte Anker an und nahm Ihre Lektüre auf. Nach kurzer Zeit erschien der Parkwächter in seinem Motorboot.
Er sprach Sie an: "Guten Morgen, gnädige Frau. Was machen Sie denn hier?"
"Ich lese" - antwortete Sie und dachte für sich: "... das sieht doch jeder."
"Sie befinden sich hier aber in der Zone, in der Fischen verboten ist." "Aber ich fische doch gar nicht ...", das sehen Sie doch.
"Tja, Sie haben aber die komplette Ausrüstung dabei." Ich werde Sie mitnehmen und Ihnen einen Strafzettel austellen müssen.
"Wenn Sie das tun, werde ich Sie wegen Vergewaltigung anzeigen!", erwiderte die erboste Frau.
"Aber ich habe Sie doch gar nicht berührt ...!"
"Tja, Sie haben aber die komplette Ausrüstung dabei!"
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Celestro
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Re: Präventivhaft

Beitrag von Celestro » 22.02.18, 18:14

windalf hat geschrieben:Ist nur analog zu der Gefährdernummer argumentiert.
Du vergißt dabei, daß es um ganz unterschiedliche Gefahrenpotentiale geht. Die Möglichkeit, einen Steuerhinterzieher vor sich zu haben, rechtfertigt keine so weit reichende Maßnahme, wie bei jemandem, der potentiell einen Anschlag mit mehreren Dutzend Toten verübt.

windalf
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Re: Präventivhaft

Beitrag von windalf » 23.02.18, 08:16

Du vergißt dabei, daß es um ganz unterschiedliche Gefahrenpotentiale geht. Die Möglichkeit, einen Steuerhinterzieher vor sich zu haben, rechtfertigt keine so weit reichende Maßnahme, wie bei jemandem, der potentiell einen Anschlag mit mehreren Dutzend Toten verübt.
Lies weiter oben. Habe ich nicht vergessen...
windalf hat geschrieben: Im Gegensatz zu einem Anschlag ist dann ja gleich ganz Deutschland betroffen. Bei einem Anschlag nur ein geringer prozentualer Anteil
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Re: Präventivhaft

Beitrag von Celestro » 23.02.18, 09:31

windalf hat geschrieben:Lies weiter oben. Habe ich nicht vergessen...
Keine Sorge, das hatte ich gelesen. Nur verstanden hast Du den Punkt leider noch immer nicht. Einen so weitgehenden Eingriff in die Rechte des Einzelnen wie eine Präventivhaft ist wenn überhaupt nur dann zu rechtfertigen, wenn es um eine "große Sache" geht. 10 Menschenleben wiegen halt noch immer schwerer, als umgerechnet 2 Euro pro Bundesbürger (und für 2 Euro würde man eine Steuerhinterziehung von mehr als 160 Millionen Euro brauchen).

windalf
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Re: Präventivhaft

Beitrag von windalf » 23.02.18, 10:41

10 Menschenleben wiegen halt noch immer schwerer, als umgerechnet 2 Euro pro Bundesbürger (und für 2 Euro würde man eine Steuerhinterziehung von mehr als 160 Millionen Euro brauchen).
Es gibt ja so etwas wie eine Gliedertaxe...

https://www.advopedia.de/news/ratgeber/ ... liedmassen
Je nachdem wie schwer jetzt der Anschlag ist kommt man da meist auf deutlich weniger als 160 Millionen EUR...
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