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recht.de • Thema anzeigen - Präventivhaft
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 Betreff des Beitrags: Re: Präventivhaft
BeitragVerfasst: 23.02.18, 14:50 
Celestro hat geschrieben:
windalf hat geschrieben:
Lies weiter oben. Habe ich nicht vergessen...


Keine Sorge, das hatte ich gelesen. Nur verstanden hast Du den Punkt leider noch immer nicht. Einen so weitgehenden Eingriff in die Rechte des Einzelnen wie eine Präventivhaft ist wenn überhaupt nur dann zu rechtfertigen, wenn es um eine "große Sache" geht. 10 Menschenleben wiegen halt noch immer schwerer, als umgerechnet 2 Euro pro Bundesbürger (und für 2 Euro würde man eine Steuerhinterziehung von mehr als 160 Millionen Euro brauchen).


Dem kann ich nur beipflichten: Selbst bei einer Hinterziehung von 1 Mrd. € entsteht ein Schaden von 12,20 (genauer: 12,19½) pro Person. Die Kosten für ärztliche Behandlung oder gar einer Beisetzung dürften pro Opfer deutlich höher liegen.

Außerdem kann man die Steuerhinterziehung wiedergutmachen, in dem man die Steuern nachzahlt. Versuche mal, ein Terroropfer wiederzubeleben...

Es geht also nicht nur darum, Schaden abzuwenden, sondern irreparablen Schaden abzuwenden, nicht um die Schadenshöhe selbst.


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 Betreff des Beitrags: Re: Präventivhaft
BeitragVerfasst: 23.02.18, 19:15 
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Mount'N'Update hat geschrieben:
Dem kann ich nur beipflichten: Selbst bei einer Hinterziehung von 1 Mrd. € entsteht ein Schaden von 12,20 (genauer: 12,19½) pro Person.
Oberflächlich betrachtet mag das statistisch stimmen. Aber was macht die öffentliche Hand? Sie verteilt keinesfalls die Mittel gleich. Sie steckt bspw. lieber Milliarden in einen Flughafen, der nie fertig wird und wo sich Generationen von Baufirmen, kommunalen Versorgungsbertrieben, Parteifreunde etc. pp. eine goldene Nase verdienen. Um dem nicht weiter Vorschub zu leisten und weiteren Schaden von der Gesellschaft abzuhalten, ist es dringend geboten, durch Steuervermeidung den staatlichen Berufsveruntreuern möglichst keine weiteren Mittel an die Hand zu geben, sonst macht man sich ja mit strafbar.


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 Betreff des Beitrags: Re: Präventivhaft
BeitragVerfasst: 23.02.18, 22:29 
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:lol:
Also Präventivhaft für Politiker- hmmm…. im Sinne der Schadensabwendung - mit der Idee könnte ich mich mehr anfreunden als einen potentiellen Steuerhinterzieher aus „Vorsorge“ zu inhaftieren, by the way, ab wenn fängt das Potential an- ab 40% Steuersatz?

Gr
ZetPeO


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 Betreff des Beitrags: Re: Präventivhaft
BeitragVerfasst: 24.02.18, 14:52 
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Zitat:
Die Kosten für ärztliche Behandlung oder gar einer Beisetzung dürften pro Opfer deutlich höher liegen.

Und der durchschnittliche Schaden pro Person (und Person meint hier die gleiche Grundgesammtheit sonst ist es kein echter Vergleich) deutlich unter 12,19 EUR

Zitat:
Es geht also nicht nur darum, Schaden abzuwenden, sondern irreparablen Schaden abzuwenden, nicht um die Schadenshöhe selbst.

Das sagst du. In dem von mir verlinkten Artikel gibt es dieses Argument nicht...

PS: Was ist eigentlich wenn jemand der dem Staat auf der Tasche liegt ein Terroropfer wird. Geht das dann rechnerisch positiv in die Bilanz ein?

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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Präventivhaft
BeitragVerfasst: 28.02.18, 23:15 
gmmg hat geschrieben:
Mount'N'Update hat geschrieben:
Dem kann ich nur beipflichten: Selbst bei einer Hinterziehung von 1 Mrd. € entsteht ein Schaden von 12,20 (genauer: 12,19½) pro Person.
Oberflächlich betrachtet mag das statistisch stimmen.


Nicht statistisch, sondern mathematisch. Wer schon Statistiken gemacht hat, weiß, wie weit sie von den Realitäten abweichen können. :lol:

Zitat:
Aber was macht die öffentliche Hand? Sie verteilt keinesfalls die Mittel gleich. Sie steckt bspw. lieber Milliarden in einen Flughafen, der nie fertig wird und wo sich Generationen von Baufirmen, kommunalen Versorgungsbertrieben, Parteifreunde etc. pp. eine goldene Nase verdienen. Um dem nicht weiter Vorschub zu leisten und weiteren Schaden von der Gesellschaft abzuhalten, ist es dringend geboten, durch Steuervermeidung den staatlichen Berufsveruntreuern möglichst keine weiteren Mittel an die Hand zu geben, sonst macht man sich ja mit strafbar.


Man sollte Steuerhinterziehung und Steuerverschwendung nicht in einen Topf werfen. Das eine ist strafbar, das andere u. U. nicht, obwohl dort weit größere Schäden entstehen.

@windalf:
Zitat:
Das sagst du. In dem von mir verlinkten Artikel gibt es dieses Argument nicht...


Bei mir schon...
Zitat:
PS: Was ist eigentlich wenn jemand der dem Staat auf der Tasche liegt ein Terroropfer wird. Geht das dann rechnerisch positiv in die Bilanz ein?


Nein, es entsteht immer ein Schaden - wirtschaftlich wie menschlich. Was für eine Frage... :roll:


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 Betreff des Beitrags: Re: Präventivhaft
BeitragVerfasst: 01.03.18, 09:10 
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Zitat:
Bei mir schon...

Das mag sein aber es scheint kein relevantes Argument zu sein um das zu Begründen. Es ist so offensichtlich, dass man es sonst wohl gezogen hätte...

Zitat:
Nein, es entsteht immer ein Schaden - wirtschaftlich wie menschlich. Was für eine Frage...

Und das gute an einem Schaden ist, es lässt sich beziffern. und wenn ich es beziffere kann ich es vergleichen. Und wenn ich es vergleichen kann dann weiß ich auch ob nun im konkreten Fall die Steuerhinterziehung oder der Terroranschlag schlimmer war.

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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Präventivhaft
BeitragVerfasst: 03.03.18, 00:52 
windalf hat geschrieben:
Das mag sein aber es scheint kein relevantes Argument zu sein um das zu Begründen. Es ist so offensichtlich, dass man es sonst wohl gezogen hätte..


Manchmal kommt man auf die einfachsten Dinge nicht. Ich halte das für sehr relevant und fundamental wichtig. Nur weil ich der einzige bin, der in der Sache offenbar weiterdenkt, heißt es noch lange nicht, dass das, was dabei herauskommt, keine Relevanz haben kann. Klar, das kann so sein, muss aber nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Präventivhaft
BeitragVerfasst: 03.03.18, 13:55 
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Zitat:
Manchmal kommt man auf die einfachsten Dinge nicht. Ich halte das für sehr relevant und fundamental wichtig.

Ok dann konkretisiere ich. Es scheint "nur" ein moralisches Argument zu sein

Zitat:
Nur weil ich der einzige bin, der in der Sache offenbar weiterdenkt,

Mir scheint eher ich habe das als einziger frei von irgendwelches moralisches Bedenken weitergedacht bzw. bin als einer von weniger bereit das moralische Bedenken außen vor weiter zu denken.

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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Präventivhaft
BeitragVerfasst: 03.03.18, 16:01 
windalf hat geschrieben:
Ok dann konkretisiere ich. Es scheint "nur" ein moralisches Argument zu sein


Nein, es ist ein klar rechtliches. Nach Art. 2 (2) hat jeder das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Ein Recht auf finanzielle Unversehrtheit gibt es im Grundgesetz nicht. Meines Wissens kommt der Begriff "Steuern" dort gar nicht einmal vor. Korrigier mich, wenn ich mich irren sollte.

Zitat:
Mir scheint eher ich habe das als einziger frei von irgendwelches moralisches Bedenken weitergedacht bzw. bin als einer von weniger bereit das moralische Bedenken außen vor weiter zu denken.


Klar, das könnte so sein, widerspricht dem, was ich geschrieben habe, aber nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Präventivhaft
BeitragVerfasst: 03.03.18, 22:54 
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Zitat:
Nein, es ist ein klar rechtliches. Nach Art. 2 (2) hat jeder das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

Und ebenso ist die Freiheit der Person unverletzlich...

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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Präventivhaft
BeitragVerfasst: 04.03.18, 02:36 
Stimmt, aber was hat das mit der Problematik zu tun?


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 Betreff des Beitrags: Re: Präventivhaft
BeitragVerfasst: 04.03.18, 14:20 
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Mount'N'Update hat geschrieben:
Stimmt, aber was hat das mit der Problematik zu tun?

Präventivhaft vs Freiheit? Klingelt es da vielleicht?

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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Präventivhaft
BeitragVerfasst: 04.03.18, 19:59 
Ich hatte nirgends erwähnt, für Präventivhaft zu sein, zumindest nicht bei Steuerhinterziehern. Im übrigen weißt du auch, dass diese Freiheiten durch Gesetz eingeschränkt werden können.

Und zwar immer nur durch Eingriffe staatlicherseits. Wenn es um Präventivmaßnahmen geht, muss der Staat entscheiden, was schützenswerter ist. Eingriffe von privater Seite ist Strafrecht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Präventivhaft
BeitragVerfasst: 04.03.18, 20:17 
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Zitat:
Ich hatte nirgends erwähnt, für Präventivhaft zu sein, zumindest nicht bei Steuerhinterziehern.

Die Diskussion war auch nicht für oder gegen was zu sein, sondern das man wenn man meint Präventivhaft wäre gut/richtig/zulässig man mit den gleichen Argumenten mit denen man potentielle Gefährder meint wegsperren zu müssen auch potentielle Steuerhinterzieher wegsperren müsste...

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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Präventivhaft
BeitragVerfasst: 05.03.18, 01:16 
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Zitat:
man mit den gleichen Argumenten mit denen man potentielle Gefährder meint wegsperren zu müssen auch potentielle Steuerhinterzieher wegsperren müsste...


Welche gleichen Argumente?

Die Argumente, die für das Wegsperren eines Gefährders aufgeführt werden, passen doch ganz offensichtlich nicht auf einen potentiellen Steuerhinterzieher.

Zitat:
Es geht also nicht nur darum, Schaden abzuwenden, sondern irreparablen Schaden abzuwenden, nicht um die Schadenshöhe selbst.
Zitat:
In dem von mir verlinkten Artikel gibt es dieses Argument nicht...


Du meinst Deinen Link in der Ausgangsfrage? Natürlich gibt es dort das Argument. Die niedersächsische Justizministerin hat es nur mit anderen Worten ausgedrückt.

Zitat:
Müsste nun wenn man meint Präventivhaft wäre ein Mittel der Wahl um Schaden von der Gemeinschaft abzuwenden nicht...


Dieses Argument gibt es dagegen in dem verlinkten Artikel nicht.

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Du den von Dir selbst verlinkten Artikel gar nicht gelesen hast. Nichts von dem, was Du hier als Argumente für eine Präventivhaft gegen potentielle Steuerhinterzieher aufgeführt hast, steht in dem Artikel. Es geht aus dem Artikel im Gegenteil ganz klar hervor, dass die Präventivhaft nicht auf Straftaten wie Steuerhinterziehung anwendbar ist.

Es geht aus dem Artikel auch klar hervor, dass Präventivhaft nicht dazu dienen soll, Schaden von der Gemeinschaft abzuwenden. Vielmehr geht es bei der Präventivhaft darum, irreparable Schäden für Leib und Leben Einzelner abzuwenden. Das sagt die niedersächsische Justizministerin doch ziemlich deutlich. Ich verstehe überhaupt nicht, wie man aus den Aussagen der Ministerin herauslesen kann, dass es um das Abwenden von Schäden für die Gemeinschaft ginge.

Außerdem geht es doch klar und offensichtlich ausschließlich um das Abwenden von Schäden für Leib und Leben Einzelner, nicht jedoch um finanzielle Schäden Einzelner.

Zitat:
Also ist Steuerhinterziehung doch nicht so schlimm? Ich dachte immer da geht die Welt unter weil die Gemeinschaft geschädigt wird?


Diese Aussage ist wohl auch nicht wirklich Ernst gemeint, oder? Dass Steuerhinterziehung nicht so schlimm ist wie Mord, ist doch allgemein anerkannt, oder habe ich da etwas verpasst? Schließlich gibt es für Mord lebenslänglich, für Steuerhinterziehung gibt es dagegen selbst in schweren Fällen max. 10 Jahre.

Zitat:
Es gibt ja so etwas wie eine Gliedertaxe...

https://www.advopedia.de/news/ratgeber/ ... liedmassen


Aus diesem Artikel geht nicht einmal ansatzweise hervor, dass es eine Gliedertaxe in dem von Dir hier verwendeten Kontext gibt. Oder willst Du mit dem Link auf den Artikel ausdrücken, dass Schäden für Leib und Leben von Menschen, die keine Unfallversicherung haben finanziell mit 0€ zu bewerten sind?

Wenn Du (@Windalf) der Auffassung bist, dass eine Präventivhaft für Alle eingeführt werden soll, die die Gemeinschaft schädigen, dann steht es Dir frei, so eine Meinung zu vertreten. Für völlig inakzeptabel halte ich es jedoch, wenn Du Dich zur Bekräftigung so einer Meinung auf einen Artikel berufst, in dem das genaue Gegenteil dieser Auffassung vertreten wird.


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