Dieselfahrverbote

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

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windalf
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Dieselfahrverbote

Beitrag von windalf » 22.02.18, 16:09

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/dies ... 94836.html
Als Möglichkeit erwog das Gericht auch, den Europäischen Gerichtshof (EuGH) um Hilfe zu bitten. Dieser könnte die Frage klären, ob Fahrverbote durch die Kommunen auch ohne bundeseinheitliche Regelungen verhängt werden können.
Was würde das eigentlich bedeuten? Weiter spielen auf Zeit weil eine Entscheidung damit wieder Jahre auf sich warten lässt und irgendwann ist das Problem dann von selbst behoben weil kaum mehr "alte Diesel" noch durch die gegen fahren?

Was für einen Prozess würde das in Gang setzten und wie lange dauert ein solcher Prozess bis am Ende dann eine Entscheidung steht?
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

FM
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Re: Dieselfahrverbote

Beitrag von FM » 22.02.18, 19:04

Als "alt" gelten derzeit Fahrzeuge, die 2015 zugelassen wurden. Wenn ein solches Urteil also vielleicht 2021 käme, wären eben die derzeit zugelassenen PKW mit Euro 6 die "alten", weil sie das dann geltende Euro 7 nicht erfüllen.

Zafilutsche
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Re: Dieselfahrverbote

Beitrag von Zafilutsche » 26.02.18, 12:30

Ich denke bis das ganze Fahrverbotsthema komplett durch ist, gibt es 20.000 neue Erkenntnisse, wie gefährlich andere Stoffe sind.
Ich warte noch auf die Studie die da so in Richtung läuft: "Mindestens 234.000 Leute sterben im Jahr Deutschlandweit durch gefährliche Bremsstäube".
Dann würde das Thema der nächsten Fahrverbotszonen los Galoppieren weil irgendwer festgestellt hat, das Antimon(III)-sulfide oder Epoxidharzstäube so tödlich sind.
Dieses herausposaunen irgendwelcher Zahlen dient doch nur einer Glaubensbildung und um eine Scheinfaktenlage zu skizzieren.
Deutschland hat m.E. ganz andere und wichtigere Probleme zu lösen. (Ich denke da z.B. die Probleme der Nahrungsmittelverteilung. Stichwort: "Die Tafel in Essen")

FM
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Re: Dieselfahrverbote

Beitrag von FM » 26.02.18, 18:14

Die absolute Katastrophe wäre es natürlich, wenn die ganze Aktion erfolgreich ist - also Millionen von Elektroautos angeschafft werden. Dann muss man sich für diese Fahrverbote überlegen, da man nicht genug Strom dafür herbekommt.

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Re: Dieselfahrverbote

Beitrag von windalf » 26.02.18, 19:32

FM hat geschrieben:Die absolute Katastrophe wäre es natürlich, wenn die ganze Aktion erfolgreich ist - also Millionen von Elektroautos angeschafft werden. Dann muss man sich für diese Fahrverbote überlegen, da man nicht genug Strom dafür herbekommt.
Wiso das? Deutschland hat doch jetzt schon 200 GW an installierter Kraftwerksleistung. Damit kannst du also theoretisch 4800 GWh also ca. 5 TWh pro Tag produzieren.

Der Verkehr braucht mit Mineralölen ca. 2 TWh pro Tag. (Mit Strom dürfte es mit Rekurbation weniger sein). Da nicht von heute auf morgen alles E-Autos sind dürften sich die benötigten Reserven leicht aufbauen lassen. Im Notfall hat Siemens ganz sicher ein paar passende Gasturbinen rumliegen. Die laufen gerade nicht so gut...

E-Autos betanken dürfte dem Netz auch eher gut als schlecht tun. Das dürfte eine brauchbare Grundlast geben. Es ließe sich auch besonders gut über Tarife das Stromtanken zeitlich günstig steuern, so dass genau eher dann getankt wird, wenn das Netz gerade Überkapazitäten hat.

Strom könnte auch viel günstiger werden, weil man mit den ganzen Akkus ja riesiger Speicherkapazitäten bekommt um puffern zu können statt noch dafür das Ausland zu bezahlen, dass es uns Strom abnimmt. Im Moment muss man massenweise Kraftwerksleistung vorhalten um Spitzen abzudecken. Mit viel mehr E-Autos bekommt man ein viel bessere Grundlast hin.
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Re: Dieselfahrverbote

Beitrag von FM » 27.02.18, 00:25

windalf hat geschrieben: E-Autos betanken dürfte dem Netz auch eher gut als schlecht tun. Das dürfte eine brauchbare Grundlast geben. Es ließe sich auch besonders gut über Tarife das Stromtanken zeitlich günstig steuern, so dass genau eher dann getankt wird, wenn das Netz gerade Überkapazitäten hat.

Strom könnte auch viel günstiger werden, weil man mit den ganzen Akkus ja riesiger Speicherkapazitäten bekommt um puffern zu können statt noch dafür das Ausland zu bezahlen, dass es uns Strom abnimmt. Im Moment muss man massenweise Kraftwerksleistung vorhalten um Spitzen abzudecken. Mit viel mehr E-Autos bekommt man ein viel bessere Grundlast hin.
Wenn die Grundlast steigt, steigt auch die Spitzenlast. Dabei geht es ja um den zusätzlichen Verbrauch der bei besonders hoher Beanspruchung entsteht, also im Winter wenn Heizungen laufen und Weihnachtsplätzchen gebacken werden und das Licht länger brennt. Das kommt dann immer auf die Grundlast oben drauf. Und nachdem was man so hört, müssen auch die E-Autos im Winter viel öfter tanken als wenn es warm ist, weil die Akkus dann schnell aufgeben. Diese Grundlast steigt dann also gleichzeitig auch noch.

Einigermaßen überzeugend erscheint mir nur das Argument der vielen Akkus. Aber die gleiche Akku-Kapazität in wenigen großen Akkus ohne Auto drunkerunmg dürfte billiger sein, und ist zeitlich beliebig auffüllbar - auch tagsüber wenn die Sonnenkollektoren bisschen was bringen und die Autos umherfahren statt zu tanken. Und solche Groß-Akkus könnte man auch sinnvoll isolieren im Winter.

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Re: Dieselfahrverbote

Beitrag von FM » 27.02.18, 01:16

Je nachdem wie das Urteil ausgeht ....

Mal angenommen, ich bin mit meinem Euro 4 Diesel in Stuittgart zu einem Geschäftstermin für 2 Tage. Ich komme am ersten Abend an, stelle das Auto vor dem Hotel ab und löse einen 24-Stunden-Parkschein.

Am nächsten Tag kommt dann diese berüchtigte Wetterlage und das Fahrverbot wird ausgesprochen. Meine Parkzeit läuft um 18 Uhr ab, aber da ist immer noch Fahrverbot. Ich muss vom Parkplatz wegfahren, aber ich darf es nicht.

Lösungen:

a) Fahrverbot hat Vorrang, ich darf ohne bezahlen da stehen bleiben
b) Fahrverbot hat Vorrang, aber ich muss (was eigentlich verboten ist) weitere Parkscheine lösen
c) Ich darf wegfahren weil das Parkverbot das verlangt, aber nur bis zur nächsten Parkmöglichkeit (dann weiter von neuem)
d) ich muss den Parkplatz ohne zu fahren verlassen, also z.B. mit einem Abschleppwagen

Juristisch korrekt erscheint mir nur Lösung d). Praktisch durchführbar ist sie aber nur, wenn es in Stuttgart etliche hundert Abschleppwagen ohne Dieselantrieb gibt (da ja viele Autofahrer gleichzeitig einen brauchen). Der Elektro- oder Benzinabschleppwagen kann mich dann aus der Fahrverbotszone herausziehen.

Bei Lösung b) müsste ich tage- oder wochenlang in Stuttgart bleiben, um oft genug Münzen nachwerfen zu können. Gut, das ist kein juristisches Problem. Bei a) ebenfalls, oder eben nach einiger Zeit - vielleicht von Hamburg aus - erneut hinfahren um mein Auto abzuholen. Bei dieser Entfernung wohl am besten umweltfreundlich mit dem Flugzeug von Stuttgart nach Hamburg und zurück.

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Re: Dieselfahrverbote

Beitrag von windalf » 27.02.18, 07:58

Wenn die Grundlast steigt, steigt auch die Spitzenlast.
Das ist zwar so aber das kann man a) wunderbar über Tarife regeln wenn man eh ein Tankstellennetz aufbauen möchte und b) ist die Relation zwischen Spitzenlast und Grundlast nicht mehr so groß. Man muss nicht mehr so viel meist nicht gebrauchte Kapazität vorhalten. Das macht den Strom dann im Ergebnis für alle günstiger.
Mal angenommen, ich bin mit meinem Euro 4 Diesel in Stuittgart zu einem Geschäftstermin für 2 Tage.....
Das sind für mich langeweilige Anlaufschwierigkeiten. DIe sind zwar ggf. auch interessant zu diskutieren aber für eine Entscheidung für oder wider Elektromobilität spielen die überhaupt keine Rolle.

Eine viel interessanter Frage die ich an anderer Stelle schon mal gestellt habe ist, wenn die Elektormobilität kommt, was passiert dann mit der Mineralölsteuer. Müssen die am Ende alle über die Strompreis zahlen (auch die, die nicht Auto fahren) oder wie unterscheidet man "Auto-kWh" von normalen kWh. In den Diesel kannst du ja zumindest noch ne Farbe kippen. Die Elektronen werden sich nicht einfärben lassen wollen aber der Staat wird wohl nicht auf seine Mineralölsteuer verzichten wollen. Einfach nur die Steuer für das Vorhalten eines Autos zu erhöhen dürfte auch ungewünschte Nebeneffekte haben. Man darf gespannt sein an welcher Stelle (Stellschraube) genau der Staat sich das Geld für die Mineralölsteuer zurück holt.
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Re: Dieselfahrverbote

Beitrag von Zafilutsche » 27.02.18, 11:01

windalf hat geschrieben:... aber für eine Entscheidung für oder wider Elektromobilität spielen die überhaupt keine Rolle.
Na welche Punkte sind denn für Sie Entscheidungsrelevant was für oder gegen eine Elektromobilität sprechen?
Für mich ist das Thema "Elektromobilität" schlicht eine "Problem Verlagerung" bzw. eine "Problem Änderung" aber längst keine Problemlösung. Aber eine Lösung weiß ich leider auch nicht :oops:

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Re: Dieselfahrverbote

Beitrag von ktown » 27.02.18, 11:36

FM hat geschrieben:a) Fahrverbot hat Vorrang, ich darf ohne bezahlen da stehen bleiben
b) Fahrverbot hat Vorrang, aber ich muss (was eigentlich verboten ist) weitere Parkscheine lösen
c) Ich darf wegfahren weil das Parkverbot das verlangt, aber nur bis zur nächsten Parkmöglichkeit (dann weiter von neuem)
d) ich muss den Parkplatz ohne zu fahren verlassen, also z.B. mit einem Abschleppwagen
c.1) Ich darf die Sperrzone mit dem Wagen auf dem direkten Weg verlassen, da ich vor dem Fahrverbot eingefahren bin. Als Beleg dient das Parkticket.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Re: Dieselfahrverbote

Beitrag von windalf » 27.02.18, 11:37

Na welche Punkte sind denn für Sie Entscheidungsrelevant was für oder gegen eine Elektromobilität sprechen?
Naja im Moment sind das im Wesenentlichen fehlende Reichweiten, fehlende Infrasturktur, Dauer eines Tankvorgangs, ggf. hohe Kosten für die Beschaffung eines Autos...

Naja und dagegen könnte auch sprechen das diverse Arbeitsplätze an einem komplizierteren Verbrennungsmotor hängen als an einem E-Motor.

Was aus meiner Sicht eine Regierung machen sollte. In Infrastuktur investieren (Das Problem ist ja nur, dass es bereits eine gibt) und später dran im Sinne aller Steuerzahler dran verdienen, wenn es erstmal läuft und mehr auf Power2Gas setzten. Verbrennungsmotoren sind ja per se nichts schlechtes. Man muss halt nur versuchen den Treibstoff nachhaltiger zu gewinnen. Selbst wenn man nicht über Umweltaspekte argumentieren möchte wird über kurz oder lang die Ressource fossiler Brennstoff immer knapper werden. Gut wenn man den selbst einfach produzieren kann und nicht irgendwelchen politisch getriebenen Marktpreisen anderen Länder hinterherhecheln muss und unabhängiger von anderen wird...
Für mich ist das Thema "Elektromobilität" schlicht eine "Problem Verlagerung" bzw. eine "Problem Änderung" aber längst keine Problemlösung.
Elektromobilität ist ja keine alleinige Frage von schlechten Luftwerten. Mittel- bis langfristig kommt es sowieso. Das einzige was es im Moment bremst-/abhält ist eine bereits bestehende funktionierende Infrastruktur...
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Re: Dieselfahrverbote

Beitrag von ktown » 27.02.18, 11:59

Primär ist es doch eher ein Problem, dass die Industrie nicht umsetzen will. Es gibt zahlreiche technische Möglichkeiten die Diesel sauberer zu bekommen. Sie sind jedoch auf einer ganz anderen Entwicklungsschiene und dies bedeutet, dass die Industrie ihre derzeitigen Techniken in die Tonne hauen müssten. Daraus resultiert, dass die Zahlen fallen und somit die Renditen.
Die Politik läuft wie die Henne um ihr Ei und sucht krampfhaft eine Lösung die einerseits dem doofen Bürger aufgedrückt werden kann (ohne das er es merkt) und gleichzeitig der Industrie entsprechend Geld in die Töpfe spült.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Re: Dieselfahrverbote

Beitrag von windalf » 27.02.18, 12:37

Die Politik läuft wie die Henne um ihr Ei und sucht krampfhaft eine Lösung die einerseits dem doofen Bürger aufgedrückt werden kann (ohne das er es merkt) und gleichzeitig der Industrie entsprechend Geld in die Töpfe spült.
Genaugenommen spielt man auch Zeit um den Schaden möglichst klein zu halten und niemanden aufdrücken zu müssen. Wenn die Politik sich zwischen Arbeitsplätzen bzw. Arbeitsplatzsicherheit und dem doofen Bürger entscheiden soll nimmt die immer die Arbeitsplätze und den Schutz der eigenen Industrie. Da ist wenig Überraschung bei
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Re: Dieselfahrverbote

Beitrag von Zafilutsche » 27.02.18, 12:41

windalf hat geschrieben:Mittel- bis langfristig kommt es sowieso.
Ah- Sie meinen back to the roots ?
So betrachtet, wird man zu dem Ergebnis kommen müssen, dass Lasten und Material am energiesparsamsten mittels Wasser zu transportieren wäre, statt auf Räder. Das wiederum geht zu Lasten der Zeit und Logistik. Also alles eine Frage der Zielsetzung.

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Re: Dieselfahrverbote

Beitrag von ktown » 27.02.18, 12:45

windalf hat geschrieben:Wenn die Politik sich zwischen Arbeitsplätzen bzw. Arbeitsplatzsicherheit und dem doofen Bürger entscheiden soll nimmt die immer die Arbeitsplätze und den Schutz der eigenen Industrie. Da ist wenig Überraschung bei
Auch das ist meines Erachtens zu kurz gedacht. Über kurz oder lang wird diese Industrie mit ihrem beharrlichen verharren auf altbewährtem, die Anschluss verpassen.
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