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recht.de • Thema anzeigen - AfD bekommt Recht
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 Betreff des Beitrags: Re: AfD bekommt Recht
BeitragVerfasst: 27.02.18, 15:13 
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Zitat:
Lesen Sie gerne nochmal meinen obigen Beitrag

Der geht nicht auf die Unterlassungsklage (und ggf. der daraus resultierenden Konsequenzen) ein.

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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: AfD bekommt Recht
BeitragVerfasst: 27.02.18, 15:19 
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windalf hat geschrieben:
Es sind ja auch Personen die im Ergebnis etwas tun oder unterlassen. Das Gebäude eines Ministeriums handelt nicht von selbst.


Nicht im juristischen Sinne dieses Verfahrens.

Zitat:
Oder anders gesagt um die Antwort auf die eigentliche Frage wird sich gedrückt.


Ich habe Ihnen bislang (und werde es ggf. auch weiterhin) schlicht die juristischen Hintergründe der Entscheidung erklärt. Wenn Sie damit ein Problem haben, dann sagen Sie es klar. Dann können wir das hier beenden. Andernfalls wahren Sie einen sachlichen Ton.

Ich dachte im Übrigen, die Antwort wäre aus der Erklärung deutlich erkennbar.

Falls nicht, die Antwort lautet: Niemandem wird als Folge aus dem heutigen Urteil oder solchen, die durch dieses gebunden sind, der Kopf abgeschlagen. Man kann Staatsorganen iSd. Art. 93 Abs. 1 Nr. 1 GG den Kopf nicht abschlagen, weil sie keinen haben.

Zitat:
Ich will ja nicht ausschließen, dass in naher Zukunft irgend eine Maschine eine Pressestelle übernimmt und irgendwas zum besten gibt. So lange dem noch nicht so ist werden diese "nicht natürlichen Personen" aber von natürlichen Personen geführt. Am Ende ist es immer mindestens ein Mensch der dafür gesorgt hat das es dazu gekommen ist oder nicht gekommen ist. Egal ob man da ein Konstrukt aufbaut das dies verschachtelt oder nicht.


Auch diese Ausführungen ändern nicht daran, dass rechtlich keine natürlich Personen beteiligt sind.

Zitat:
SIe selbst haben gesagt nun wäre eine Unterlassungsklage möglich.


Ja, von der AfD gegen die Bundesregierung bzw. (das weiß ich jetzt nicht auswendig), ggf. auch das Ministerium selbst.

Zitat:
Was passiert nun im Falle einer (erfolgreichen) Unterlassungsklage wenn wieder die Chancengleichheit verletzt wird. Ist die Unterlassungsklage das Papier nicht wert auf dem die geführt wird oder welchen Zweck hätte eine Unterlassungsklage wenn diese gar nicht wirksam zur Unterlassung beitragen kann?


Die Verletzung kann - wie ich bereits sagte - nach den Grundsätzen der Staatshaftung Schadenersatzansprüche begründen, wenn ein Schaden entstanden ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: AfD bekommt Recht
BeitragVerfasst: 27.02.18, 15:31 
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Zitat:
Falls nicht, die Antwort lautet: Niemandem wird als Folge aus dem heutigen Urteil oder solchen, die durch dieses gebunden sind, der Kopf abgeschlagen. Man kann Staatsorganen iSd. Art. 93 Abs. 1 Nr. 1 GG den Kopf nicht abschlagen, weil sie keinen haben.

Im übertragenen Sinne könnte dann ja Kopf abschlagen heißen man macht den Laden (auf unbestimmte Zeit) dicht, wenn er gegen das Grundgesetz verstößt. Dann wäre keine Person betroffen. Es gäbe dann halt zum Beispiel zur Strafe in 2018 kein Bildungsministerium.

Zitat:
Die Verletzung kann - wie ich bereits sagte - nach den Grundsätzen der Staatshaftung Schadenersatzansprüche begründen, wenn ein Schaden entstanden ist.

Und angennommen man könnte nun per Gutachten beweisen, dass die AfD durch die Verletzung der Chancengleichheit ca. 50.000 Wähler verloren hat. Bekommen dann SPD und CDU die Wahlstimmen abgezogen und die AfD diese zugeschlagen oder gibt es dann für jede verlorene Wahlstimme ne Million?

Oder um es nicht so überspitzt zu formulieren? Was wäre denn ein denkbarer Schaden der sich ahnden ließe und muss der Schaden immer in EURO umrechenbar sein?

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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: AfD bekommt Recht
BeitragVerfasst: 27.02.18, 15:43 
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windalf hat geschrieben:
Im übertragenen Sinne könnte dann ja Kopf abschlagen heißen man macht den Laden (auf unbestimmte Zeit) dicht, wenn er gegen das Grundgesetz verstößt. Dann wäre keine Person betroffen. Es gäbe dann halt zum Beispiel zur Strafe in 2018 kein Bildungsministerium.


Eine solche Rechtsfolge sieht das Gesetz nicht vor.

Zitat:
Und angennommen man könnte nun per Gutachten beweisen, dass die AfD durch die Verletzung der Chancengleichheit ca. 50.000 Wähler verloren hat. Bekommen dann SPD und CDU die Wahlstimmen abgezogen und die AfD diese zugeschlagen oder gibt es dann für jede verlorene Wahlstimme ne Million?


An sich nein. Eine Wählerstimme ist kein in Geld messbarer Schaden iSd. § 249 BGB, auf den der Anspruch abzielt.

Denkbar wäre in einem solchen theoretisch nachweisbaren Szenario aber ein Ersatz geminderter Parteifinanzierung.


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 Betreff des Beitrags: Re: AfD bekommt Recht
BeitragVerfasst: 27.02.18, 16:26 
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Zitat:
Eine Wählerstimme ist kein in Geld messbarer Schaden iSd. § 249 BGB, auf den der Anspruch abzielt.

Das ist mir jetzt tatsächlich neu. Seit wann zielt ein in 249 genannter Schaden immer auf "in Geld messbar ab"? Absatz 1 hat doch gerade die Naturalrestitution als Grundgedanken. Was wäre einfacher als "die Wählerstimmen herauszugeben"?

Und so grundsätzlich: Man kann alles in Geld umrechnen.Wo steht denn bitte im 249 oder aber in einer Kommentierung des 249, dass man Wählerstimmen nicht in Geld umrechnen darf?

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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: AfD bekommt Recht
BeitragVerfasst: 27.02.18, 16:51 
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windalf hat geschrieben:
Das ist mir jetzt tatsächlich neu. Seit wann zielt ein in 249 genannter Schaden immer auf "in Geld messbar ab"? Absatz 1 hat doch gerade die Naturalrestitution als Grundgedanken. Was wäre einfacher als "die Wählerstimmen herauszugeben"?


Die Herausgabe der Wählerstimme eines Bürgers, der seine Meinung geändert hat (so müsste ja die Beweisführung aussehen), ist rechtlich nicht möglich.

Zitat:
Und so grundsätzlich: Man kann alles in Geld umrechnen.Wo steht denn bitte im 249 oder aber in einer Kommentierung des 249, dass man Wählerstimmen nicht in Geld umrechnen darf?


Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Grundsätze der Ermittlung eines wirtschaftlichen Werts des beeinträchtigten Rechtsgutes nach § 249 BGB sind in Rechtsprechung und Literatur umfassend erarbeitet und geklärt. Eine allgemeine Regel namens "man kann alles in Geld umrechnen" gibt es nicht. Vielmehr gilt, dass wenn etwas wirtschaftlich bewertbar ist, dann kann der Schadenersatz auch in Geld zugesprochen werden. Wie Sie die Wählerstimme einer Partei vor diesem Hintergrund in einen geldwerten Schadenersatzanspruch (mit Ausnahme der Parteienfinanzierung) umwandeln möchten, ist daher nicht ersichtlich.

Sie müsstes das also basierend auf den allgemeinen und anerkannten schadenersatzrechtlichen Prinzipien begründen.


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 Betreff des Beitrags: Re: AfD bekommt Recht
BeitragVerfasst: 27.02.18, 17:05 
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Zitat:
Die Herausgabe der Wählerstimme eines Bürgers, der seine Meinung geändert hat (so müsste ja die Beweisführung aussehen), ist rechtlich nicht möglich.

Der echte Schaden dürfte ja ein paar Sitze sein. Die Stimmen könnten CDU und SPD ja behalten und müsste nur ein paar Sitze im Bundestag rausgeben. Das ist ja problemlos möglich...

Zitat:
Eine allgemeine Regel namens "man kann alles in Geld umrechnen" gibt es nicht.

Eine Regel braucht es dafür nicht, weil man eben nahezu alles irgendwie in Geld umrechnen kann. Man muss sich nur auf einen Bewertungsmaßstab einigen...

Zitat:
Vielmehr gilt, dass wenn etwas wirtschaftlich bewertbar ist,

Ich stelle doch mal die einfache Gegenfrage: Was ist denn nicht wirtschaftlich bewertbar? Der Gegenbeweis ist ja einfach zu bringen. Man nennt einen Bewertungsmaßstab. Der kann dann gefallen oder nicht gefallen oder man kann der Meinung sein man müsse einen anderen nehmen aber es lässt sich immer irgendwie alles in Geld umrechnen. Man muss es nur wollen...

Zitat:
Wie Sie die Wählerstimme einer Partei vor diesem Hintergrund in einen geldwerten Schadenersatzanspruch (mit Ausnahme der Parteienfinanzierung) umwandeln möchten, ist daher nicht ersichtlich.

Ganz einfach. In dem man einen Bewertungsmaßstab entwickelt. Nur weil sich ggf. noch keiner Gedanken darüber gemacht hat heißt da noch lange nicht, dass dies nicht möglich ist.

Ein einfacher Bewertungsmaßstab wäre. Eine Wählerstimme ist 100 EUR Wert. Bums aus. Das kann man jetzt gut oder schlecht finden. Streiten tut man sich nur darüber wie man auf die 100 EUR gekommen ist.

Zitat:
Sie müsstes das also basierend auf den allgemeinen und anerkannten schadenersatzrechtlichen Prinzipien begründen.

Na dann mal raus mit einer vollständigen Liste dieser allgmeinen und anerkannten Prinzipien. Wenn mir die vollständige Liste vorliegt finde ich ganz sicher einen Bewertungsmaßstab der allen Anforderungen dieser Liste genügt.

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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: AfD bekommt Recht
BeitragVerfasst: 27.02.18, 17:20 
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windalf hat geschrieben:
Der echte Schaden dürfte ja ein paar Sitze sein. Die Stimmen könnten CDU und SPD ja behalten und müsste nur ein paar Sitze im Bundestag rausgeben. Das ist ja problemlos möglich...


Nein, das ist nicht problemlos möglich, weil es das gesamte Wahlrecht ändern würde und da gehen die verfassungsrechtlichen Grundsätze der einfachgesetzlichen Schadenersatzregelung vor.

Eine solche Befugnis hätte ein Zivil- oder Verwaltungsgericht , vor dem ein Schadenersatzanspruch geltend zu machen wäre,auch überhaupt nicht.

Zitat:
Eine Regel braucht es dafür nicht, weil man eben nahezu alles irgendwie in Geld umrechnen kann. Man muss sich nur auf einen Bewertungsmaßstab einigen...


Wenn sich die Parteien vor Gericht auf etwas einigen (also einen Vergleich schließen), ist alles möglich. Wenn nicht, muss man mit den bestehenden Regeln des Zivil- und Schadensrechts arbeiten und das Gericht von seiner Auffassung anhand dieser überzeugen. Das ist - basierend auf der bisherigen Argumentation - zu bezweifeln.

Zitat:
Ich stelle doch mal die einfache Gegenfrage: Was ist denn nicht wirtschaftlich bewertbar? Der Gegenbeweis ist ja einfach zu bringen. Man nennt einen Bewertungsmaßstab. Der kann dann gefallen oder nicht gefallen oder man kann der Meinung sein man müsse einen anderen nehmen aber es lässt sich immer irgendwie alles in Geld umrechnen. Man muss es nur wollen...


Nein, man muss es anhand der allgemeinen schadensrechtlichen Grundsätze, die in Rechtsprechung und Literatur über Jahrzehnte entwickelt wurden, konkret begründen.

Man muss nur wollen, ist keine Argumentation, mit der man in einem Schadenersatzprozess Erfolg hat.

Zitat:
Ein einfacher Bewertungsmaßstab wäre. Eine Wählerstimme ist 100 EUR Wert. Bums aus. Das kann man jetzt gut oder schlecht finden. Streiten tut man sich nur darüber wie man auf die 100 EUR gekommen ist.


So kann man vor Gericht argumentieren. Erfolg wird man damit keinen haben.

Zitat:
Na dann mal raus mit einer vollständigen Liste dieser allgmeinen und anerkannten Prinzipien.


Die finden Sie in allen einschlägigen Lehrbüchern und Kommentaren zum Zivil- und insbesondere Schadensrecht.


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 Betreff des Beitrags: Re: AfD bekommt Recht
BeitragVerfasst: 28.02.18, 00:40 
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@Windalf: Es wäre schon viel gewonnen, wenn ein Großteil der Wähler wenigstens bei der nächsten Wahl seine Konsequenzen zöge. Es gibt aktuell eine Einheits- und eine Oppositionspartei. Solange der besagte Großteil nur innerhalb der (gleichen) Untergruppen der Einheitspartei hin- und her wechselt, wird weder eine Wanka noch ein Maas irgendeine Veranlassung sehen, ihr verfassungsrechtlich zweifelhaftes Treiben einzustellen.

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Freiheit für Tommy Robinson!


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 Betreff des Beitrags: Re: AfD bekommt Recht
BeitragVerfasst: 28.02.18, 09:30 
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Zitat:
Es gibt aktuell eine Einheits- und eine Oppositionspartei.


Ach Nordland ... wieder nur schwarz und weiß? :roll:

Wir haben derzeit 61 Parteien in Deutschland, die innerhalb der letzten sechs Jahre an Wahlen zu den Landesparlamenten oder dem Bundestag teilgenommen haben.

16 davon halten aktuell Sitze in Landesparlamenten oder dem Bundestag.
10 hiervon sowie 4 weitere, die nicht in Bundestag oder Landtagen vertreten sind, halten Sitze im europäischen Parlament.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_politischen_Parteien_in_Deutschland

Also mal nicht den Untergang des politischen Pluralismus verkaufen wollen.

Es gibt mehr als eine (Achtung Wortspiel!) Alternative für Deutschland.

_________________
Gedenksignatur - Gewidmet dem unbekannten Anwalt
In dankbarer Erinnerung an all jene namenlosen, stets laut angekündigten Rechtsvertreter,
die jedoch heldenhaft nie in meinem Dienstzimmer erschienen sind oder tapfer nichts von sich hören ließen.


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 Betreff des Beitrags: Re: AfD bekommt Recht
BeitragVerfasst: 28.02.18, 09:48 
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Anmerkung: Es ging mit in dem Thread auch überhaupt nicht um die AfD, sondern nur um die praktische Relevanz dieses Urteils... Für mich im Ergebnis ein Papiertiger weil nahezu konsequenzenlos dagegen verstoßen werden darf.

Auf Steuerzahlerkosten wurde quasi entschieden man darf die Sandburg von dem anderen nicht kaputt machen aber wenn man es trotzdem tut drohen nahezu keine Konsequenzen

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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: AfD bekommt Recht
BeitragVerfasst: 28.02.18, 10:48 
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windalf hat geschrieben:
Auf Steuerzahlerkosten wurde quasi entschieden man darf die Sandburg von dem anderen nicht kaputt machen aber wenn man es trotzdem tut drohen nahezu keine Konsequenzen


Und deswegen ist es gut, daß Menschen die von der Sache nicht viel verstehen, lediglich im Forum Ihren Senf abgeben.

windalf hat geschrieben:
Anmerkung: Es ging mit in dem Thread auch überhaupt nicht um die AfD,


Und morgen ist Weihnachten ! :roll:


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 Betreff des Beitrags: Re: AfD bekommt Recht
BeitragVerfasst: 28.02.18, 10:54 
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Celestro hat geschrieben:
windalf hat geschrieben:
Auf Steuerzahlerkosten wurde quasi entschieden man darf die Sandburg von dem anderen nicht kaputt machen aber wenn man es trotzdem tut drohen nahezu keine Konsequenzen


Und deswegen ist es gut, daß Menschen die von der Sache nicht viel verstehen, lediglich im Forum Ihren Senf abgeben.


Sehr gut. Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung


Celestro hat geschrieben:
windalf hat geschrieben:
Anmerkung: Es ging mit in dem Thread auch überhaupt nicht um die AfD,

Und morgen ist Weihnachten ! :roll:

Das ist nicht gelogen. Mir ist die AfD eher ein Dorn im Auge. Gut finde ich, dass dadurch das die AfD im Bundestag ist dem Alteingessesenen aufgezeigt wird weiter wie bisher kann übel enden. Im Ergebnis führt eine AfD im Bundestag zu einer eher linkeren statt liberal-konservativen Regierung. Ich bin eher froh wenn die AfD weg vom Fenster ist und die CDU sich auf das besinnt, wo Sie ursprünglich her kam. (statt die neue SPD zu spielen und die SPD weiß gar nicht mehr was die spielen soll, weil das ja jetzt die CDU macht)

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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: AfD bekommt Recht
BeitragVerfasst: 28.02.18, 11:09 
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windalf hat geschrieben:
Anmerkung: Es ging mit in dem Thread auch überhaupt nicht um die AfD, sondern nur um die praktische Relevanz dieses Urteils... Für mich im Ergebnis ein Papiertiger weil nahezu konsequenzenlos dagegen verstoßen werden darf.


Das Organstreitverfahren, für dessen Durchführung sich die AfD entschieden hat, führt zu einer Feststellung, im hiesigen Fall für ein in der vergangenen Zeit liegendes Verhalten. Dagegen kann der Unterlegene nicht verstoßen. Das ist in allgemeinen zivil- oderr öffentlich-rechtlichen Verfahren auch nicht anders. Das Organstreitverfahren nach Art. 93 Abs. 1 Nr. 1 GG verfolgt auch nicht den Zweck, Verhaltenskorrkturen durchzusetzen und andernfalls zu sanktionieren.

Zitat:
Auf Steuerzahlerkosten wurde quasi entschieden man darf die Sandburg von dem anderen nicht kaputt machen aber wenn man es trotzdem tut drohen nahezu keine Konsequenzen


Es wäre vielleicht sinnvoll, wenn Sie sich Grundkenntnisse über den Sinn und Zweck des Organstreitverfahrens und dessen staatsrechtlicher Funktion aneingnen würden. Dann käme in den Beitägen auch nicht solcher Mumpitz raus.


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 Betreff des Beitrags: Re: AfD bekommt Recht
BeitragVerfasst: 28.02.18, 11:34 
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Zitat:
Es wäre vielleicht sinnvoll, wenn Sie sich Grundkenntnisse über den Sinn und Zweck des Organstreitverfahrens und dessen staatsrechtlicher Funktion aneingnen würden

Das habe ich tatsächlich gemacht. Ich habe ja zum Beispiel auch nichts gegen Bundestagsmitglied/Bundespräsident (oder welcher Ansprucheberechtigter auch immer) hat ein Anspruch auf Auskunft gegen die Bundesregierung zum Thema y und setzt dies im Rahmen einer Organstreitigkeit durch....

Ich habe nur was gegen X hätte Y nicht tun dürfen. Tut es aber trotzdem und die einzige Konsequenz im Ergebnis ist. Stimmt wir haben festgestellt, dass X tatsächlich Y hätte nicht tun dürfen. Konsequenzen aktuell und für die Zukunft? Ach ja richtig =>Keine... Der/Die nächste X kann Y stumpf wiederholen und wir stellen dann wieder fest. Ach ja hätte er/sie nicht machen dürfen.

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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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