Politik und der Mut das auszusprechen was man denkt

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

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windalf
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Re: Politik und der Mut das auszusprechen was man denkt

Beitrag von windalf » 15.03.18, 08:18

Die Antwort auf den Hungertod vieler Kinder in Afrika kann wohl nicht sein, Ihnen soviel Reis zu schicken, daß Sie etwas langsamer sterben, aber immer noch sterben.
Jeder von uns stirbt irgendwann. Alles was man versuchen kann ist die Lebenszeit zu verlängern.
Ebenso kann die Antwort auf Armut wohl kein Geldtransfer sein, der so bemessen ist, daß man immer noch in Armut lebt.
Mal davon abgesehen, dass das bei Hartz IV ja nicht so ist, warum kann das keine Antwort darauf sein. Jeder Geldtransfer lindert die Armut. Umgekehrt kostet jeder Geldtransfer demjenigen der das erwirtschaften musste Geld.

Weniger zu zahlen ist insbesondere dann sinnvoll, wenn der Anreiz sich darum zu kümmern selbst auf eigenen Beinen zu stehen zu stark abnimmt. Bei der aktuellen Höhe der Transferleistungen ist dieser Anreiz schon viel zu stark beschnitten worden...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Charon-
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Re: Politik und der Mut das auszusprechen was man denkt

Beitrag von Charon- » 15.03.18, 09:29

windalf hat geschrieben:Mal davon abgesehen, dass das bei Hartz IV ja nicht so ist
Also ist jemand, der Hartz IV bekommt, nicht arm? Dann sind wir wieder bei der Frage, wer ist denn arm?
windalf hat geschrieben:Weniger zu zahlen ist insbesondere dann sinnvoll, wenn der Anreiz sich darum zu kümmern selbst auf eigenen Beinen zu stehen zu stark abnimmt
Also ist Harzt IV eigentlich nicht die Antwort der Solidargemeinschaft, weil die Solidargemeinschaft gerade Armut als Motivation bewahren will?
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windalf
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Re: Politik und der Mut das auszusprechen was man denkt

Beitrag von windalf » 15.03.18, 09:34

Also ist jemand, der Hartz IV bekommt, nicht arm?
Weit entfernt von arm. Man kann keinen großen Sprünge machen aber grundsätzlich bekommt man alles was man zum Leben braucht. Man kann sich die berechtigte Frage stellen lohnt es sich für das bisschen mehr was man bekommen könnte arbeiten zu gehen...
Also ist Harzt IV eigentlich nicht die Antwort der Solidargemeinschaft, weil die Solidargemeinschaft gerade Armut als Motivation bewahren will?
Was die Solidargemeinschaft bewahren sollte ist, dass es Solidarität weiterhin gibt. Das ist keine Einbahnstraße. Solidarität sollte nur der bekommen, der die verdient hat. Von Armut selbst ist man als Hartz IV Empfänger weit entfernt. Wer da immer von Armut labert sollte sich mal in der Welt umsehen, was genau Armut eigentlich wirklich bedeutet...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Celestro
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Re: Politik und der Mut das auszusprechen was man denkt

Beitrag von Celestro » 15.03.18, 09:50

Was die Solidargemeinschaft bewahren sollte ist, dass es Solidarität weiterhin gibt. Das ist keine Einbahnstraße. Solidarität sollte nur der bekommen, der die verdient hat. Von Armut selbst ist man als Hartz IV Empfänger weit entfernt. Wer da immer von Armut labert sollte sich mal in der Welt umsehen, was genau Armut eigentlich wirklich bedeutet...
Und genau hier habe nwir das Problem in der Diskussion. Für Dich bedeutet Armut scheinbar sowas wie die Menschen in Afrika, die jeden Tag gucken müssen wo Sie etwas zu Essen her bekommen, um nicht zu verhungern. Das solche Menschen "weitaus ärmer dran sind" als ein Hartz 4 Empfänger in Deutschland, weiß wohl jeder.

Aber wenn die EU eine Definition von Armut vorgibt:
Armut ist nach EU-Definition dann gegeben, wenn eines oder mehrere der drei Kriterien „Armutsgefährdung“, „erhebliche materielle Entbehrung“ oder „Haushalt mit sehr geringer Erwerbsbeteiligung“ vorliegen (Europa 2020-Strategie
dann erwarte ich von einem Politiker der über das Thema redet, daß er solche Definitionen kennt. Und nicht solche Meinungen wie Deine bedient. Nämlich eine Meinung, die aus einem Bauchgefühl des "anderen geht es noch schlechter" heraus kommt.

windalf
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Re: Politik und der Mut das auszusprechen was man denkt

Beitrag von windalf » 15.03.18, 09:57

Armut ist nach EU-Definition dann gegeben, wenn eines oder mehrere der drei Kriterien „Armutsgefährdung“, „erhebliche materielle Entbehrung“ oder „Haushalt mit sehr geringer Erwerbsbeteiligung“ vorliegen (Europa 2020-Strategie
Erhebliche materielle Entbehrung? Das ich nicht lache. Schon mal in ein Hartz IV Haushalt geguckt? Für Fernseher und PS4 ist da immer Platz. Die Zeit materialler Entbehrung gibt es nicht mehr. Man kann bei uns alles gebraucht für ein Appel und ein Ei beschaffen. Was Geld kostet ist Gesundheit, Wohnen und Essen. (Und das stellt die Solidargemeinschaft) Ist ein Hartz IV-Empfänger jetzt arm weil er kein Eierphone sondern eines mit Android verwenden muss oder weil auf der Waschmaschine nicht Miele steht?

Und zum Thema Erwerbsbeteiligung. Klar ist die sehr niedrig. Warum auch arbeiten gehen. Ist die Qualifikation nicht hoch genug lohnt sich eine Erwerbsbeteiligung nicht. Es gibt ja auch so genug. Die Höhe der HartzIV-Zahlungen festigt den status quo und nimmt jeden Anreiz selbst erwerbstätig sein zu wollen. Erwerbstätigkeit lohnt sich bei der aktuellen Höhe von Hartz IV Zahlungen nur noch für Singels und Familien mit Akademikereinkommen. Für alle anderen lohnt sich das nicht. Wirtschaftlich sinnvoller ist es lieber was nebenbei zusätzlich zuverdienen und den Staat zahlen zu lassen...

Hartz IV-Empfänger denen es nicht gut geht, denen geht es nur deswegen nicht gut, weil die zu blöd zum wirtschaften sind. Wer aber die gewonne Freizeit nutzt sein Leben vernünftig zu organsieren und den Kopf dafür benutzt mit den knappen Mitteln vernünftig zu wirtschaften dem geht es auch mit Hartz IV gut.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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Re: Politik und der Mut das auszusprechen was man denkt

Beitrag von Celestro » 15.03.18, 10:23

Ich glaube, mit Dir macht eine Diskussion einfach keinen Sinn. Wieder einmal nur pauschale Aussagen und die diskreditieren zumindest einen Teil der Hartz 4 Empfänger.

windalf
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Re: Politik und der Mut das auszusprechen was man denkt

Beitrag von windalf » 15.03.18, 10:47

Wieder einmal nur pauschale Aussagen und die diskreditieren zumindest einen Teil der Hartz 4 Empfänger.
Ne eher den Staat der die falschen Rahmenbedingungen setzt. Das jemand innerhalb der Rahmenbedingungen für sich optimiert ist nur begrenzt verwerflich...
Ich glaube, mit Dir macht eine Diskussion einfach keinen Sinn.
Ich diskutieren gern über Zahlen Daten Fakten. Dann mal her damit. Addiere zusammen was Vater Mutter 2 Kinder an HartzIV-Zahlungen bekommen würden und vergleiche das mit was ein normaler Arbeitnehmer verdienen müsste um auf die Summe netto zu kommen. Die Frage die offen ist bleibt dann nur noch für das bisschen mehr was man durch "Aufstocken" behalten darf arbeiten gehen oder lieber frei und den ganzen Tag nur Hartz IV.

Wer die gewonnene Zeit für die eigene Haushaltsoptmierung nutzt hat mehr als von dem "Aufstockervorteil" bei dem man 40 Stunden die Woche arbeiten geht...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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Re: Politik und der Mut das auszusprechen was man denkt

Beitrag von Celestro » 15.03.18, 10:56

windalf hat geschrieben:Ich diskutieren gern über Zahlen Daten Fakten.
Das kann ich leider nicht erkennen. Denn ich kann nicht erkennen, das Du die Definition von Armut der EU anerkennst und akzeptierst, daß ein Hartz 4 Empfänger nach dieser Definition in Armut lebt.
windalf hat geschrieben: Addiere zusammen was Vater Mutter 2 Kinder an HartzIV-Zahlungen bekommen würden und vergleiche das mit was ein normaler Arbeitnehmer verdienen müsste um auf die Summe netto zu kommen. Die Frage die offen ist bleibt dann nur noch für das bisschen mehr was man durch "Aufstocken" behalten darf arbeiten gehen oder lieber frei und den ganzen Tag nur Hartz IV.
Diese Diskussion hätte nur mit dem thema nur noch entfernt etwas zu tun. Von daher wäre Sie hier in diesem Topic unangebracht.

windalf
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Re: Politik und der Mut das auszusprechen was man denkt

Beitrag von windalf » 15.03.18, 11:01

Denn ich kann nicht erkennen, das Du die Definition von Armut der EU anerkennst und akzeptierst
Was heißt nicht anerkennen. Ein Hartz IV-Empfänger der sich nicht dämlich anstellt lebt hat keine materiallen Entbehrungen. Er kann das was er haben will halt nicht auf Knopfdruck haben indem er einfach in den nächsten Laden geht und das allerneuste kauft. Das ist aber auch schon alles...

Das diese Haushalte eine geringe Erwerbsbeteiligung haben, habe ich nie bestritten. Genaugenommen sind die genau die Rahmenbedingungen das Problem die genau dazu führen...
Diese Diskussion hätte nur mit dem thema nur noch entfernt etwas zu tun. Von daher wäre Sie hier in diesem Topic unangebracht.
Kein Problem. Da es ja mein Thread ist erlaube ich dir großzügig das im Detail auszubreiten.... Aber an solchen Diskussionen hast du ja deswegen schon kein Interesse, weil da eigenltich immer nur rauskommen kann, dass der Hartz IV-Regelsatz viel zu hoch ist (im Verlgeich zu dem was man tun muss um das Geld mit eigener Arbeit zu verdienen)
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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Re: Politik und der Mut das auszusprechen was man denkt

Beitrag von Celestro » 15.03.18, 11:45

windalf hat geschrieben:Ein Hartz IV-Empfänger der sich nicht dämlich anstellt lebt hat keine materiallen Entbehrungen.
Das habe ich ja auch nicht gesagt. Keine Ahnung, was die damit überhaupt genau meinen.
windalf hat geschrieben:Das diese Haushalte eine geringe Erwerbsbeteiligung haben, habe ich nie bestritten....
Das reicht nach EU-Definition aber schon für Armut.
windalf hat geschrieben:Aber an solchen Diskussionen hast du ja deswegen schon kein Interesse, weil da eigenltich immer nur rauskommen kann, dass der Hartz IV-Regelsatz viel zu hoch ist (im Verlgeich zu dem was man tun muss um das Geld mit eigener Arbeit zu verdienen)
Ich habe zumindest dann kein Interesse an so einer Diskussion, wenn mein Diskussionspartner (wie man hier sieht) das Ergebnis schon vorweg nimmt. Dann kann man sich eine Diskussion sparen.

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Re: Politik und der Mut das auszusprechen was man denkt

Beitrag von Charon- » 15.03.18, 12:20

windalf hat geschrieben:Weit entfernt von arm
Was wieder meine (bisher von dir nicht beantwortete) Frage aufwirft: Was ist denn dann "arm"?
windalf hat geschrieben:Wer da immer von Armut labert sollte sich mal in der Welt umsehen, was genau Armut eigentlich wirklich bedeutet
Ebenso Windalf:
"Genau das ist die Definition für die reine Neiddebatte. Man guckt nicht wie gut oder schlecht es einem wirklich geht sondern vergleicht nur wieviel mehr andere (sich erarbeitet) haben"
"Warum brauchst du überhaupt einen Vergleich um zu definieren, was man zum Leben benötigt?"

Führen wir also eine Neiddebatte durch Vergleiche mit anderen?
windalf hat geschrieben:Addiere zusammen was Vater Mutter 2 Kinder an HartzIV-Zahlungen bekommen würden
Klar, gerne: 2 Erwachsene sind 374 pro Person, zzgl. 2 Kinder a 296 Euro pro Person, macht 1340 Euro. KdU/KdH nochmal 800 Euro obendrauf, macht dann in der Summe (1340+800) = 2140 Euro im Monat.
windalf hat geschrieben: vergleiche das mit was ein normaler Arbeitnehmer verdienen müsste um auf die Summe netto zu kommen.
2140 Euro minus 388 Euro Kindergeld für zwei Kinder sind 1752 Euro, also Brutto ca. 2250 Euro. Bei 40 Stunden in der Woche also ein Stundenlohn von ca. 13 Euro.

Geht aber von der Annahme aus, dass nur einer von den beiden Eltern arbeiten geht, gehen beide, dann sich das ganze nochmal wesentlich erhöhen, selbst der zweite Elternteil nur Vormittags arbeitet, weil die Kinder da in der Schule/im Kindergarten sind, das wären immer noch mindestens ca. 760 Euro Brutto bzw. 500 Euro netto oben drauf.
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Re: Politik und der Mut das auszusprechen was man denkt

Beitrag von windalf » 15.03.18, 13:22

Was wieder meine (bisher von dir nicht beantwortete) Frage aufwirft: Was ist denn dann "arm"?
Das ist scheinbar das, worauf wir uns nicht einigen können...
Das reicht nach EU-Definition aber schon für Armut.
Naja das lässt sich ja leicht beheben. Der Regelsatz schafft die falschen Anreize. Was wäre also zu tun, damit die Leute nicht mehr arm nach dieser Definition sind. Regelsatz senken (und schon wird die Armut automatisch gesenkt)...
Führen wir also eine Neiddebatte durch Vergleiche mit anderen?
Ja klar es wird immer geguckt wieviel hat der andere und daraus leitet man dann für sich ab ob es einem gut oder schlecht geht. Was ist das anderes als eine Neiddebatte.
Klar, gerne: 2 Erwachsene sind 374 pro Person, zzgl. 2 Kinder a 296 Euro pro Person, macht 1340 Euro. KdU/KdH nochmal 800 Euro obendrauf, macht dann in der Summe (1340+800) = 2140 Euro im Monat.
Und jetzt. Welcher nicht gut Ausgebildete verdient das am Arbeitsmarkt? Der Aufstockeranreiz ist wohl kaum ein Anreiz arbeiten zu gehen...
Geht aber von der Annahme aus, dass nur einer von den beiden Eltern arbeiten geht, gehen beide, dann sich das ganze nochmal wesentlich erhöhen, selbst der zweite Elternteil nur Vormittags arbeitet, weil die Kinder da in der Schule/im Kindergarten sind, das wären immer noch mindestens ca. 760 Euro Brutto bzw. 500 Euro netto oben drauf.
Ja ich gebe dir recht. Wenn beide (Vollzeit) arbeiten gehen ist das eigentlich fast immer besser als Hartz IV. Bei einmal Vollzeit und einmal Teilzeit wird es schon enger. Entscheidet man sich für das alte Modell ist Hartz IV zu gegeben Rahmenbedingungen die sinnvollere Wahl.
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Re: Politik und der Mut das auszusprechen was man denkt

Beitrag von Celestro » 15.03.18, 13:46

windalf hat geschrieben:Naja das lässt sich ja leicht beheben. Der Regelsatz schafft die falschen Anreize. Was wäre also zu tun, damit die Leute nicht mehr arm nach dieser Definition sind. Regelsatz senken (und schon wird die Armut automatisch gesenkt)...
Ich hoffe mal Du merkst selber, daß Du wieder einmal dummes Zeug redest. Den Regelsatz senken ändert an der geringen Erwerbsbeteiligung rein gar nichts. Wenn dann noch "materiallen Entbehrungen" dazu kommen, steigt die Armut ja allerhöchstens.

windalf
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Re: Politik und der Mut das auszusprechen was man denkt

Beitrag von windalf » 15.03.18, 13:49

Den Regelsatz senken ändert an der geringen Erwerbsbeteiligung rein gar nichts
Na klar der Druck dann doch arbeiten zu gehen statt es sich im status quo bequem zu machen steigt immens. Es wird dann zwangsweise Arbeiten gegangen...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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Re: Politik und der Mut das auszusprechen was man denkt

Beitrag von Charon- » 15.03.18, 14:56

windalf hat geschrieben:Das ist scheinbar das, worauf wir uns nicht einigen können...
Für eine Einigung bräuchte man erstmal eine positive Aussage.

Bisher habe ich nur deine Aussage, dass Hartz IV Empfänger nicht arm sind, und den rechnerischen Nachweis, dass Studenten finanziell ähnlich dastehen wie Hartz IV Empfänger und damit auch nicht arm wären. Was fehlt ist die Aussage, wer denn arm ist, und warum derjenige arm ist. Da ist der Verweis auf den Rest der Welt etwas schwammig.
windalf hat geschrieben:Was ist das anderes als eine Neiddebatte.
Deswegen frage ich ja, ob du eine Neiddebatte führen willst, das kommt nicht klar rüber. Auf der einen Seite sagst du, man dürfe Armut nich anhand dessen definieren, was andere sich erarbeitet haben und sich nicht mit anderen Vergleichen, um Armut zu definieren, auf der anderen Seite argumentierst du, diejenigen, die sich als arm definieren, sollten mal schauen, wie wenig andere haben.
windalf hat geschrieben:Welcher nicht gut Ausgebildete verdient das am Arbeitsmarkt?
Was ist ein "nicht gut Ausgebildeter"? Ist jemand mit einer abgeschlossenen Berufsausbildung "nicht gut ausgebildet"?
Ansonsten ist das z.B. im Reinigungsgewerbe der Mindestlohn, wenn die Reinigung auch Glasflächen oder Außenbeleuchtungen umfasst, soweit ich mir erinnere, verdienen auch Callcenter-Mitarbeiter im Schnitt ca. 13 Euro, und auch im Baugewerbe gilt, wenn ich mich nicht irre, für Ungelernte ein Mindestlohn von 12,20 Euro (bin jetzt zu faul, das rauszusuchen).
windalf hat geschrieben:Entscheidet man sich für das alte Modell ist Hartz IV zu gegeben Rahmenbedingungen die sinnvollere Wahl.
Na, dann ist doch das auch eine Motivationsmöglichkeit: Wenn der Anspruch ist, dass eine Einzelperson mit einem Vollzeitjob seine Frau und zwei Kinder versorgen kann, dann wäre doch einfach der Mindestlohn auf 13+x Euro zu setzen, wobei "x" dann der Motivationsbetrag wäre. Und dann koppelt man den Mindestlohn an die Entwicklung der SGB II Leistungen.
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