Abschiebung unzulässig

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

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Zafilutsche
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Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von Zafilutsche » 10.09.18, 12:25

windalf hat geschrieben:Der Bürger zahlt hohe Steuergelder dafür, dass die entsprechenden Herren und Damen Gesetze in ihrem Sinne entwerfen. Dazu gehört nicht erst zu handeln, wenn es zu spät ist sondern entsprechendes zu antizipieren. Und wenn man es nicht antizipiert hat dann wird zumindest unmittelbar danach gehandelt um zukünftiges zu vermeiden...
Ich stimme ihnen diesbezüglich vollumfänglich zu!
Die Praxis zeigt aber immer irgendwelche Facetten, die die Politiker nicht erkannt hatten:
Beispiel: Der Aufkauf von geklauten Daten. Im Nachgang ein Gesetz entwerfen welches solches erlaubt, ist ok. Aber damals ließ das Gesetzt keine Ausnahme zu, und der Staat hat's einfach gemacht und zugelassen.
Wer schlechte/ungeprüfte Gesetze verfasst, dürfte m.E. nicht andere verantwortlich machen (und Sanktionieren) wenn das Gesetz für den einen oder anderen Fall nicht greift oder greifen kann.
Sami A galt m.W. als "Gefährder" . Ob Sami A tatsächlich ein Terrorist war, kann ich überhaupt nicht beurteilen- weil ich ihn schlicht nicht kenne.
Auch weiss ich nicht, ob es möglich ist ein Gesetz zu schreiben, was ein Abschieben von unerwünschten Personen zulässt, wenn man genau weiss, dass in dem Heimatland Folter und Tod zu erwarten ist. Und da wären wir wieder an dem Punkt, dass ein Richter letztlich die Entscheidung fällen muß, was geht und was nicht geht.

was_guckst_du
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Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von was_guckst_du » 10.09.18, 12:26

Charon- hat geschrieben: Aber Flüchtlinge und jemanden darum "bitten auszureisen"?
Genau...wobei die Bitte um Ausreise eher ironisch gemeint war, nach negativ abgeschlossenem Asylverfahren/Asylfolgeverfahren und etlichen - ich glaube es waren 27 - erfolglosen verwaltungsgerichtlichen Verfahren im Falle von Sami A.

Charon- hat geschrieben:Nimm es doch einfach als konstruktive Kritik, dass deine Aufforderung, rechten Parteien das Mandat zu entziehen, in dem man andere Parteien wählt, nicht von jemden auf Anhieb verstanden wird und daher vielleicht noch etwas deutlicher formuliert werden sollte.
...der Ansatz kommt meiner Argumentation schon näher...

...genauer gesagt:
ich will niemanden das Mandat entziehen. Jeder muss wissen, was und wen er wählt und dies soll er vor allem auch dürfen. Allerdings glaube ich, dass sich sehr viele vor einen Karren spannen lassen, der in eine Richtung zieht, in die sie selbst eigentlich gar nicht wollen. Und das man hier mit demokratischen und rechtsstaatlichen Mitteln gegensteuern muss, damit eine solche Saat nicht aufgeht. Speziell heisst das, dass Gesetze erlassen oder geändert werden, die den Aufenthalt von Asylbewerbern in D regeln. Das Asylrecht selbst soll dabei unangetastet bleiben. Das kleinere Übel muss sein um den Eintritt eines möglichen viel größeren Übels zu verhindern. Auch ein demokratischer Rechtstaat ist kein Hort der ewigen Glückseligkeit und muss manchmal sogar schmerzen...

Charon-
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Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von Charon- » 10.09.18, 13:33

was_guckst_du hat geschrieben:nach negativ abgeschlossenem Asylverfahren/Asylfolgeverfahren
Das Verfahren war doch gar nicht abgeschlossen, deswegen war es ja beim VerwG anhängig.
was_guckst_du hat geschrieben: Und das man hier mit demokratischen und rechtsstaatlichen Mitteln gegensteuern muss, damit eine solche Saat nicht aufgeht.
Da sind wir wieder bei unklaren Botschaften: Die demokratische Mehrheit, vertreten durch den Bundestag, hat das AsylbLG (und AsylG sowie AufenthG) in seiner jetzigen Fassung erlassen. Nun zu verlangen, das Gesetz müsse geändert werden, damit eine Minderheit zufrieden gestellt wird, ist gerade nicht demokratisch.

Was das Rechtsstaatliche angeht, sind wir schon lange am Minimum, siehe BVerfG 1 BvL 10/10. Und das umfasst schon alle Maßnahmen, die du in Dänemark gelobt hast, wie "keine Geldzahlungen mehr vorgenommen ("nur" noch 3 warme mahlzeiten pro Tag und Unterkunft in Sammelunterkünften), verpflichtende Sprachkurs"

Unterbringung in Sammelunterkünften: § 44 AsylG
keine Geldzahlungen: § 3 AsylbLG
verpflichtende Sprachkurse: § 44a AufenthG

darüber hinaus noch: Verpflichtung zu Arbeitsmaßnahmen (§ 5 AsylbLG) und Verlust der Leistungen bei fehlender Mitwirkung (§ 1a AsylBLG). Was schwebt dir denn sonst noch vor? Welches "rechtsstaatliche Mittel" schwebt dir denn vor, um Deutschland für Flüchtlinge unattraktiver zu machen?
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

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Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von was_guckst_du » 10.09.18, 13:52

...es soll keine Minderheit zufrieden gestellt werden, sondern die Mehrheit soll zu der Auffassung kommen, dass sie ihre ursprünglichen Regeln (Gesetze) ändern muss, um einer letztendlich nicht mit der Verfassung im Einklang stehenden Minderheit durch dadurch entstehende Umstände (Verlust von Wählerstimmen) den Geldhahn abzudrehen...

...es darf doch nicht sein, dass ich ständig unsere Verfassung mit beiden Händen stolz in den Himmel stemme, aber letztendlich genau dadurch handlungs- und wehrunfähig werde, weil mir keine Hand mehr frei bleibt...

Charon-
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Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von Charon- » 10.09.18, 16:20

was_guckst_du hat geschrieben:sondern die Mehrheit soll zu der Auffassung kommen, dass sie ihre ursprünglichen Regeln (Gesetze) ändern muss
Und zwar so zu änder, wie es die Minderheit will, was soll sonst die Änderung bringen? Hilft ja nichts, wenn ich das Gesetz ändere, aber die Minderheit immer noch ihre Forderung stellen. Oder wie stellst du dir die durchzuführende Änderung sonst vor?
was_guckst_du hat geschrieben:m einer letztendlich nicht mit der Verfassung im Einklang stehenden Minderheit durch dadurch entstehende Umstände (Verlust von Wählerstimmen) den Geldhahn abzudrehen
Die Mehrheit soll also von dem, was sie gerne möchte abrücken, in der Hoffnung, dass dann die Leute, die in der Minderheit sind, von dem abrücken, was sie vertreten, obwohl sie gerade erfolgreich die Mehrheit dazu gebracht haben, zu tun, was sie wollen?
was_guckst_du hat geschrieben:aber letztendlich genau dadurch handlungs- und wehrunfähig werde, weil mir keine Hand mehr frei bleibt
Wie handlungsfähig bin ich denn, wenn ich tue, was die Minderheit möchte? Und was ist daran wehrhaft, wenn ich alles tue, was von mir verlangt wird?
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Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von was_guckst_du » 10.09.18, 20:32

...wenn die Minderheit mit Ihren Ideen und Weltanschauungen irgendwann zur Mehrheit wird, weil die ursprüngliche Mehrheit wegen ihrer moralischen Überlegenheit meinte, sich nicht rühren zu müssen, dann scheint ja für dich alles in Ordnung zu sein...viel Spaß dabei

Charon-
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Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von Charon- » 11.09.18, 11:00

was_guckst_du hat geschrieben:.wenn die Minderheit mit Ihren Ideen und Weltanschauungen irgendwann zur Mehrheit wird, weil die ursprüngliche Mehrheit wegen ihrer moralischen Überlegenheit meinte, sich nicht rühren zu müssen, dann scheint ja für dich alles in Ordnung zu sein
Du meinst so wie beim Atomausstieg oder der Ehe für alle? Ja, damit kann ich gut leben, du nicht?

Womit ich nicht gut leben kann ist die Forderung, dass man etwas tun soll, weil eine Minderheit der Bevölkerung diese Forderung stellt, mit der Begründung, dass es, wenn man das nicht tue, eine Mehrheitsmeinung werden könnte. Wie an den o.g. Beispielen zu sehen, ist es völlig ok, wenn sich erstmal zeigen muss, ob eine Meinung überhaupt mehrheitsfähig ist.
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Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von was_guckst_du » 11.09.18, 11:52

...das ist schon richtig...aber man sollte das dann auch in Beziehung setzen zu dem, um was es geht...bei den von dir genannten Themen (deren Ergebnisse begrüße ich ebenso wie du) war es letztendlich für den Fortbestand einer demokratischen und rechtsstaatlichen Gesellschaft irrelevant, wohin das Pendel ausschlägt...

...diese Irrelevanz ist aber aktuell - so zumindest meine persönliche Einschätzung der Lage - nicht mehr gegeben...

...ich wertschätze deine Argumentation (erinnert mich an meine Eigene vor 20, 30 Jahren)...wirklich überzeugen kannst du mich damit allerdings nicht...

Evariste
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Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von Evariste » 11.09.18, 12:44

Das, was was_guckst_du da vorschlägt, nenne ich Beschwichtungspolitik. Englisch "Appeasement". Wir wissen ja alle, wie gut das in der Vergangenheit funktioniert hat...

Oder in neuerer Zeit: das Aufnehmen von Umweltthemen durch die damals etablierten Parteien hat am Ende gegen die Grünen auch nichts geholfen, heute gehören die Grünen auch zu den etablierten Parteien.

Aktuell führt das ständige Eingehen auf die "besorgten Bürger" dazu, dass die "Sorgen" immer größer werden.

Charon-
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Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von Charon- » 11.09.18, 14:24

was_guckst_du hat geschrieben:erinnert mich an meine Eigene vor 20, 30 Jahren
Wenn wir nicht gerade von einem biblischen Alter sprechen ist die statistische Wahrscheinlichkeit groß, dass es in 20 Jahren wieder deine Meinung sein wird.
was_guckst_du hat geschrieben:diese Irrelevanz ist aber aktuell - so zumindest meine persönliche Einschätzung der Lage - nicht mehr gegeben
Sehe ich nicht, eben deswegen ja mein Hinweis auf Italien, Österreich und Polen. Italien schlägt sich schon seit Jahrzehnten mit rechten Parteien herum (Bunga Bunga Berlusconi kommt in den Sinn), Österreich ebens (Jörg Haider noch ein Begriff?), aber keines dieser Länder ist eine faschistische Diktatur geworden. Das heißt natürlich nicht, dass man die Situation nicht genau im Auge behalten und dafür sorgen muss, dass jeder Eingriff in wesentliche Kontrollelemente des Rechtsstaats publik gemacht und bestraft wird (daher das Beispiel Polen), es bedeutet aber auch nicht, dass die Angst vor einer stärkeren AFD zu einem Aufgeben führen darf. Ich verweise auf das o.g. Zitat, es gibt wütende Bürger in Deutschland, davon gibt es nicht nur tausend, oder zehntausend, davon gibt es Millionen, aber sie sind nicht die Mehrheit. Und auch eine AFD, die 25 oder sogar 30% der Stimmen einfährt, ist nicht die Mehrheit, das muss man sich schlicht klar machen. Und solange nicht versucht wird, die Grundrechte abzuschaffen oder die durch die Verfassung gegebenen Kontrollorgane (Bundesrat, Bundespräsident und Bundesverfassungsgericht), solange hält die Demokratie auch eine AFD mit 30% der Wählerstimmen aus.

Genau deswegen sage ich ja, dass der Zweck nicht die Mittel heiligt, und ein Eingehen auf die Forderungen der rechten Minderheit ist in meinen Augen der falsche Weg.
Evariste hat geschrieben:Aktuell führt das ständige Eingehen auf die "besorgten Bürger" dazu, dass die "Sorgen" immer größer werden.
Das ist genau der Punkt, ich weise nur auf solche Slogan wie "AFD wirkt" hin. Auch die CSU wird schmerzlich erfahren müssen, dass der Versuch, die Wähler der AFD für sich selber zu gewinnen, zu Stimmverlusten führen wird, während die AFD Stimmen gewinnen wird. Nachgeben ist Zuspruch, das ist nichts anderes, als vor einem heranstürmenden Hund weglaufen zu wollen, damit erreicht man nicht, dass der Hund anhält, sondern beschleunigt sein Fortkommen nur und gibt die Kontrolle komplett auf.

Ja, es gibt Probleme im Umgang mit den Flüchtlingen, von der beträchtlichen Anzahl an rechtswidrigen Aufenthaltstiteln über lange Verfahrensdauern vor den Verwaltungsgerichten, bei denen man Handlungsbedarfe sehen sollte und entsprechend nachsteuern muss, aber das durch schlechte Behandlung der Person des Flüchtlings zu tun, ist halt einfach nur schwach (von solchen Begriffen wie "Pfosten" mal ganz zu schweigen).
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Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von windalf » 11.09.18, 14:36

Du meinst so wie beim Atomausstieg...
Gab es denn dafür eine Mehrheit? Das wurde doch einfach beschlossen. Der Bürger wurde nicht gefragt ob er lieber x Cent mehr pro kWh zahlen (oder x Mrd Steuergelder verbraten möchte) oder lieber das Risiko eine atomaren Verstrahlung eingehen möchte... Komischer Weise war das Risiko aufeinmal untragbar aber die Jahre davor war das überhaupt kein Problem. Gerade bei dem Thema wurde doch überhaupt nicht nach einer Mehrheit geguckt bzw eruriert was es dem Bürger nun im Detail Wert ist das Risiko der atomaren Verstrahlung nicht mehr eingehen zu wollen...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Tastenspitz
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Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von Tastenspitz » 12.09.18, 06:39

windalf hat geschrieben:Gab es denn dafür eine Mehrheit?
Wenn man der Presse und den Umfragen damals traut, ja.
http://www.spiegel.de/panorama/umfragen ... 50955.html
BTT...
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Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

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Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von Charon- » 12.09.18, 07:39

Tastenspitz hat geschrieben:Wenn man der Presse und den Umfragen damals traut, ja.
Zumal man sehen muss, dass "damals" 1998 war, und nicht 2011. Denn schon 1998 hatten Grüne und SPD den zeitnahen Atomausstieg im Programm und wurden gewählt (Mehrheit der Wähler). Entsprechend wurde ein Gesetz im Bundestag beschlossen, welches den Atomausstieg bis 2020 beinhaltete (Mehrheit in der Legislative). Dieses Gesetz wurde dann geändert durch das Kabinett Merkel (da war die Mehrheit in der Legislative nicht mehr vorhanden), und 2011 nach Fukushima dann doch wieder in den Ursprungszustand zurückversetzt, nachdem in Umfragen z.T. 80% für einen Atomausstieg waren.

Insweit kann man konstatieren, dass es schon seit 20 Jahren ziemlich durchgehend eine Mehrheit auf allen Ebenen für einen Atomausstieg gibt.
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Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von Zafilutsche » 13.09.18, 14:47

Die Wahrheiten über die Risiken von der Atomtechnologie wurde bekanntermaßen bis in den 80 er Jahre auch nicht der Bevölkerung kund getan. Der Slogan war von der Lobby: Alles ist Sicher. Die Orte wo ein Kernkraftwerk errichtet wurde, bekamen viel Geld für Rathäuser, Schulen, Turnhallen, Schwimmbäder u.s.w. Und in großen Teilen ging die Taktik damals (in Zeiten ohne Internet) wohl auf. Daher wäre es z.B. in dieser Zeit fraglich gewesen, wenn man rings um die Meiler eine Umfrage gemacht hätte, ob die Mehrheit der befragten damals für oder gegen einen Atomausstieg gewesen wären.
Das wäre genauso, wenn man eine Umfrage machen würde: Sind Sie als Arbeitnehmer der Meinung dass Sie mtl. zu wenig verdienen? Ein Schelm der glauben würde, dass die Mehrheit mit "Nein" antworten würde. :devil:

windalf
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Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von windalf » 13.09.18, 15:49

Das wäre genauso, wenn man eine Umfrage machen würde: Sind Sie als Arbeitnehmer der Meinung dass Sie mtl. zu wenig verdienen? Ein Schelm der glauben würde, dass die Mehrheit mit "Nein" antworten würde.
Und mal unabhängig davon, dass direktere Betroffene anders antworten als weniger Betroffene.... Ist es bei diesen Art Umfragen auch schon deshalb recht sinnfrei, weil der Preis bei einer Umsetzung oder Ablehnung nicht genannt wird...

Es wird so getan, als ob das ein Freibier wäre und wer soll schon ernsthaft gegen Freibier sein...

Das es eine Mehrheit für einen kostenneutralen Atomausstieg gab, werden wohl wenige anzweifeln. Bei welchen Kosten genau nun wer für oder gegen einen Atomausstieg ist, das ändert sich ganz schnell.

Schreib aufs Etikett mit Atomstrom 10 Cent und ohne Atomstrom 5 EUR die Kilowattstunde und schwupp muss man kein Prophet sein um zu wissen, man bekommt eine Mehrheit gegen den Atomausstieg...

Und was dazwischen gilt, dass weiß eigentlich niemand. Es wird aber ganz bestimmt nicht stumpf ein "Es gab und gibt eine Mehrheit dafür" sein...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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