Abschiebung unzulässig

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

Moderator: FDR-Team

Nordland
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2761
Registriert: 20.08.05, 12:30

Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von Nordland » 14.08.18, 22:07

Es ging um die beiden Möglichkeiten, dass die Herkunftsstaaten sich entweder selber helfen oder dass sie weiter herumwurschteln und ein Teil der Bevölkerung - meist ist es nicht der ganz arme Teil - sein Glück bei uns versucht. Die Heimatüberweisungen in Milliardenhöhe sprechen Bände. Hier sollte man übrigens auch ansetzen und diese Überweisungen einschränken oder zumindest besteuern. Der italienische Innenminister Salvini soll bereits eine entsprechende Steuer vorbereiten.
Es ist unser Land.

Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2586
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von Evariste » 15.08.18, 00:11

Nordland hat geschrieben:Es ging um die beiden Möglichkeiten, dass die Herkunftsstaaten sich entweder selber helfen oder dass sie weiter herumwurschteln und ein Teil der Bevölkerung - meist ist es nicht der ganz arme Teil - sein Glück bei uns versucht.
Das ist mir schon klar. Aber Sie weichen nach wie vor der Diskussion aus über die Frage, wer sich wie bei wem bedient.
Die Heimatüberweisungen in Milliardenhöhe sprechen Bände.
Wirklich? Inwiefern?

Ich habe mal bei Wikipedia nachgeschlagen:
Gemessen an der Höhe der Gesamtüberweisungen (in absoluten Zahlen) nahmen unter den Staaten, aus denen Rücküberweisungen in ein Heimatland getätigt wurden, in den Jahren 2000, 2005, 2010 und 2015 stets die Vereinigten Staaten den ersten Platz und – mit deutlichem Abstand – Saudi-Arabien den zweiten Platz ein. Unter den Staaten, in die Rücküberweisungen geschickt wurden, nahm im Jahr 2000 Indien den ersten Platz ein, gefolgt von Frankreich; im Jahr 2005 war es China, gefolgt von Mexiko und eng gefolgt von Indien; in den Jahren 2010 und 2015 nahmen – in annähernd gleicher Höhe und mit deutlichem Abstand zu anderen Ländern – jeweils Indien gefolgt von China die ersten zwei Plätze ein.[3]
Deutschland und die "Herkunftsländer" scheinen da nicht vorzukommen. Und die vielen Milliarden (ja, es sind wohl weltweit über 500 Milliarden Dollar) kommen nicht von Asylbewerbern, sondern von hart arbeitenden Menschen.
Hier sollte man übrigens auch ansetzen und diese Überweisungen einschränken oder zumindest besteuern. Der italienische Innenminister Salvini soll bereits eine entsprechende Steuer vorbereiten.
So blöd kann man gar nicht sein. Selbst einem Typen wie Salvini sollte klar sein, dass das den Einwanderungsdruck nur weiter erhöht.

Nordland
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2761
Registriert: 20.08.05, 12:30

Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von Nordland » 15.08.18, 11:57

Evariste hat geschrieben:Hier sollte man übrigens auch ansetzen und diese Überweisungen einschränken oder zumindest besteuern. Der italienische Innenminister Salvini soll bereits eine entsprechende Steuer vorbereiten.
So blöd kann man gar nicht sein. Selbst einem Typen wie Salvini sollte klar sein, dass das den Einwanderungsdruck nur weiter erhöht.
Im Gegenteil, das wäre sehr sinnvoll. Es werden ja gerade Leute nach Deutschland geschickt, um Geld zurückzuüberweisen. Ich kenne einen Lehrer, was der speziell über MUFL erzählt, möchtest du gar nicht wissen. Die tauchen ein oder zwei Mal in ihrer Klasse auf, danach sieht man sie dann vielleicht in der Innenstadt bei Taschendiebstählen, als Drogenverkäufer oder auf dem Strich. Schule und Ausbildung gehen nicht, denn die "entsendende" Familie möchte bitte sofort Geld sehen. Wenn du die Rücküberweisungen dieser - in deinen Augen - "hart arbeitenden" Menschen als gut empfindest, dann erlaubst du mir bitte, das als Schwachsinn zu bezeichnen.
Es ist unser Land.

Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2586
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von Evariste » 15.08.18, 18:28

Nordland hat geschrieben:
Evariste hat geschrieben:Hier sollte man übrigens auch ansetzen und diese Überweisungen einschränken oder zumindest besteuern. Der italienische Innenminister Salvini soll bereits eine entsprechende Steuer vorbereiten.
So blöd kann man gar nicht sein. Selbst einem Typen wie Salvini sollte klar sein, dass das den Einwanderungsdruck nur weiter erhöht.
Im Gegenteil, das wäre sehr sinnvoll. Es werden ja gerade Leute nach Deutschland geschickt, um Geld zurückzuüberweisen.
Egal ob das nun wahr oder falsch ist, es berührt das meine These überhaupt nicht. Der positive Effekt der Rücküberweisungen auf die Herkunftsländer ist unabhängig von den dahinterstehenden Motivationen. Bleiben die Gelder aus, geht es den Menschen in den Herkunftsländern noch schlechter und noch mehr machen sich auf die Reise.
Ich kenne einen Lehrer, was der speziell über MUFL erzählt, möchtest du gar nicht wissen. Die tauchen ein oder zwei Mal in ihrer Klasse auf, danach sieht man sie dann vielleicht in der Innenstadt bei Taschendiebstählen, als Drogenverkäufer oder auf dem Strich.
Aha. Mal abgesehen davon, dass das alles sowieso Hörensagen ist... Wer ist "man"? Spürt der Lehrer seinen Schülern nach und beobachtet sie, wie sie stehlen und mit Drogen handeln? Oder ist er selbst Kunde bei denen?
Schule und Ausbildung gehen nicht, denn die "entsendende" Familie möchte bitte sofort Geld sehen.
Haben ihm das die Schüler erzählt oder woher weiß dieser Lehrer das alles?

Natürlich ist nicht alles schwarz-weiß... es gibt diese Erwartung der Familien (das ist aber nicht auf Europa beschränkt, auch im gleichen Land wird von dem reichen Onkel erwartet, dass er seinen armen Verwandten einen Job gibt, auch wenn er sie gar nicht gebrauchen kann...) und sie wird mitunter als Belastung empfunden, wenn ein Ausländer in D gerade so durchkommt und die Verwandten in der Heimat denken, er sei Wunder wie reich, weil er ja im reichen Europa lebt. Aber hier von "Entsendung" zu reden oder davon, dass die jungen Leute dadurch zum Drogenhandel o. ä. gezwungen werden, ist nicht gerechtfertigt.

P.S.:
Gerade lese ich, das Oberverwaltungsgericht hat die Rückholverpflichtung bestätigt:
Das Verwaltungsgericht Gelsenkirchen hat die Stadt Bochum nach Ansicht des Oberverwaltungsgerichts Münster zu Recht verpflichtet, den von ihr abgeschobenen tunesischen Staatsangehörigen Sami A. unverzüglich auf ihre Kosten in die Bundesrepublik Deutschland zurückzuholen.

freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 15:57

Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von freemont » 15.08.18, 18:51

Evariste hat geschrieben:...
P.S.:
Gerade lese ich, das Oberverwaltungsgericht hat die Rückholverpflichtung bestätigt:
Das Verwaltungsgericht Gelsenkirchen hat die Stadt Bochum nach Ansicht des Oberverwaltungsgerichts Münster zu Recht verpflichtet, den von ihr abgeschobenen tunesischen Staatsangehörigen Sami A. unverzüglich auf ihre Kosten in die Bundesrepublik Deutschland zurückzuholen.
Und das OVG hat sich sehr viel Mühe gemacht seine Entscheidung transparent zu machen. Das ist eher selten, daran sollten sich andere Gerichte ein Beispiel nehmen:

http://www.ovg.nrw.de/behoerde/presse/p ... /index.php
Fragen und Antworten zum Fall Sami A. aus Anlass des Beschlusses des OVG NRW vom 15. August 2018 - 17 B 1029/18 -
15. August 2018
...

FM
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 17112
Registriert: 05.12.04, 16:06

Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von FM » 15.08.18, 19:43

freemont hat geschrieben: Und das OVG hat sich sehr viel Mühe gemacht seine Entscheidung transparent zu machen. Das ist eher selten, daran sollten sich andere Gerichte ein Beispiel nehmen:
Der Versuch ist allerdings mißlungen.

Es fehlen z.B. die Fragen:

1. Wie hätte die Stadt Bochum den Abbruch der Maßnahme noch verhindern können, wenn sich das Flugzeug bei Bekanntgabe der Entscheidung des VG bereits im Luftraum Tunesiens befand und Herr A. dort mit Haftbefehl gesucht wurde?
2. Warum besteht immer noch die Befürchtung er könne dort gefoltert werden, wenn er - offenbar ohne vorherige Folter - dort sogar aus der Haft entlassen wurde?
3. Wie oft muss die Stadt Bochum das verhängte Zwangsgeld bezahlen, wenn sie ihn wegen Ausreiseverbot durch die tunesischen Behörden gar nicht zurückholen kann?

freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 15:57

Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von freemont » 15.08.18, 20:10

FM hat geschrieben:...
Der Versuch ist allerdings mißlungen.
...
Haben Sie sich denn die PM des OVG durchgelesen?

Alle Ihre Fragen sind dort beantwortet.

FM
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 17112
Registriert: 05.12.04, 16:06

Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von FM » 15.08.18, 20:18

freemont hat geschrieben:
FM hat geschrieben:...
Der Versuch ist allerdings mißlungen.
...
Haben Sie sich denn die PM des OVG durchgelesen?

Alle Ihre Fragen sind dort beantwortet.
Normaler Weise kann ich Texte schon gut verstehen. Aber unter welcher Nummer war das jeweils?

freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 15:57

Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von freemont » 15.08.18, 20:28

FM hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:
FM hat geschrieben:...
Der Versuch ist allerdings mißlungen.
...
Haben Sie sich denn die PM des OVG durchgelesen?

Alle Ihre Fragen sind dort beantwortet.
Normaler Weise kann ich Texte schon gut verstehen. Aber unter welcher Nummer war das jeweils?
5. Hätte die Ausländerbehörde die Entscheidung des Verwaltungsgerichts Gelsenkirchen am Morgen des 13. Juli 2018 berücksichtigen müssen, obwohl sich das Flugzeug mit Sami A. bereits in der Luft befand?

Ja. Nicht der Beginn der Abschiebung, sondern deren Beendigung ist der maß­gebliche Zeitpunkt. Entscheidend ist nicht, dass Sami A. zum Zeitpunkt der Be­kanntgabe der Entscheidung an das BAMF und an die Ausländerbehörde bereits im Flugzeug nach Tunesien unterwegs war. Rechtlich kommt es vielmehr darauf an, ob die Abschiebung zum Zeitpunkt des Zugangs der Entscheidung beim BAMF abgeschlossen war. Hier war die Abschiebung aber erst mit Übergabe des Sami A. an die Behörden des Zielstaates beendet
...
6. Hat das Oberverwaltungsgericht den asylrechtlichen Beschluss des Verwaltungsgerichts Gelsenkirchen vom 12. Juli 2018 - 7a L 1200/18.A – inhaltlich überprüft?

Nein. Dieser Beschluss ist als asylrechtliche Entscheidung im Eilverfahren unanfecht­bar. Nur bei einer entsprechenden Entscheidung im Klageverfahren ist ein Rechtsmittel zum Oberverwaltungsgericht gegeben. Die Ausländerbehörde und das Oberverwaltungsgericht waren an die asylrechtlichen Entscheidungen ge­bunden ...
Das ist das geltende Recht. Beschwerden sind an den Gesetzgeber, nicht an das OVG zu richten.

Die Abschiebung ist i.Ü. ein Massengeschäft, Ausreisser, Fehler sind leider unausweichlich. Es wird weitere Parallel-Fälle geben. Da besteht gesetzgeberischer Regelungsbedarf wie das künftig rechtsstaatlich sauber abgewickelt werden kann, ohne dass die Volksseele kocht.

Es wäre aber falsch das OVG dafür zu prügeln, dass es das Recht anwendet, dem es unterworfen ist.

FM
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 17112
Registriert: 05.12.04, 16:06

Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von FM » 15.08.18, 20:47

Das beantwortet die Fragen leider nicht wirklich.

Aber dass hier der Gesetzgeber noch einiges zu tun hat, auch beim Verfahrensrecht, sehe ich auch so.

Zafilutsche
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5918
Registriert: 24.07.07, 09:47
Wohnort: Rhein/Ruhrgebiet

Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von Zafilutsche » 16.08.18, 10:04

FM hat geschrieben:Aber dass hier der Gesetzgeber noch einiges zu tun hat, auch beim Verfahrensrecht, sehe ich auch so.
Nur erkennt der Gesetzgeber den Handlungsbedarf zur Gesetzesänderung immer erst, wenn's knallt.
Warum konnte jemand nicht anders, als mittels einer Verschweige-Taktik das deutsche recht "umgehen" zu müssen oder wollen?
Was offenbar fehlt ist ein Gesetz, welches (Verfassungsgemäß!) regelt wie mit Personen/Personenkreise umzugehen sind, die für die Bundesrepublik/Europa so gefährlich sind, dass die Freiheiten und Rechte die in der Verfassung verankert sind nicht gefährdet oder gar beendet werden.

Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2586
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von Evariste » 16.08.18, 10:26

Kann mir mal jemand erklären, was für eine Änderung im Verfahrensrecht hier notwendig sein soll? Ich verstehe es nicht.

So wie ich es verstanden habe, hat sich das VG auf eine Aussage der Verwaltung verlassen, die am Ende nicht gestimmt hat, nämlich dass die Abschiebung erst einmal aufgeschoben wurde.

Ganz allgemein finde ich die Rechtslage schon sehr weitgehend. Durch die Einstufung als "Gefährder" können die Behörden mehr oder weniger problemlos die Unschuldvermutung umgehen und auch strafrechtlich nicht zu belangende Ausländer abschieben, was will man da noch weiter verschärfen.

Nordland
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2761
Registriert: 20.08.05, 12:30

Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von Nordland » 16.08.18, 10:35

Evariste hat geschrieben:
Ich kenne einen Lehrer, was der speziell über MUFL erzählt, möchtest du gar nicht wissen. Die tauchen ein oder zwei Mal in ihrer Klasse auf, danach sieht man sie dann vielleicht in der Innenstadt bei Taschendiebstählen, als Drogenverkäufer oder auf dem Strich.
Aha. Mal abgesehen davon, dass das alles sowieso Hörensagen ist... Wer ist "man"? Spürt der Lehrer seinen Schülern nach und beobachtet sie, wie sie stehlen und mit Drogen handeln? Oder ist er selbst Kunde bei denen?
Altbekannte Methode: Wenn man mit der Realität konfrontiert wird, wechselt der Ideologe in den Unterstellungsmodus. Ist es so hart für dich, dass dein Traum von der real existierenden multikulturellen Gesellschaft so sehr danebengeht, dass dich alles so verdrießt?

Falls es dich wirklich interessieren sollte: An der Schule gehen Sozialpädagogen und anderes über Lehrer hinausgehendes Personal ein und aus, die sich mit solchen Fällen beschäftigen. Um die AfD klein zu halten, bezahlen die von den Systemparteien gebildeten Regierungen eine Armada dieser Leute, damit gewisse Schlagzeilen ausbleiben. Bezahlen darf es letztendlich der Steuerzahler, also die Allgemeinheit, also auch diejenigen, die vor diesem Irrsinn von Anfang an gewarnt haben.

Apropos Bezahlung des Irrsinns:

9. Sami A. wird von den deutschen Behörden als sogenannter Gefährder ein­gestuft. Welche Rolle spielte es für die Entscheidung, dass er nach Deutschland zurückzubringen ist?

Dieser Umstand ist bei der Klärung der Frage der Rechtswidrigkeit der Abschiebung und nachfolgend der Folgenbeseitigung im Wege einer Rückholung unerheblich. Der Ausländerbehörde und den weiteren beteiligten Sicherheitsbe­hörden obliegt es, in Fortführung des – vor der rechtswidrigen Abschiebung durchgeführten – erforderlichen Sicherheitsmanagements Sami A. im Bundes­gebiet zu beobachten und zu kontrollieren.


Ein Trauerspiel. Die Verwaltungsgerichte und die Politik schieben sich gegenseitig die Schuld zu, wer für das Versagen in Sachen Remigrationsbemühungen zuständig ist. Offenbar haben noch viel zu wenig Leute AfD gewählt, dass die Politik endlich aufwacht.
Es ist unser Land.

Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2586
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von Evariste » 16.08.18, 13:18

Nordland hat geschrieben: Altbekannte Methode: Wenn man mit der Realität konfrontiert wird
Naja, Realität. Es sind erst einmal Behauptungen, nicht mehr und nicht weniger.
Falls es dich wirklich interessieren sollte: An der Schule gehen Sozialpädagogen und anderes über Lehrer hinausgehendes Personal ein und aus, die sich mit solchen Fällen beschäftigen.
Gut, das leuchtet ein, aber wenn es dann weitergeht:
Um die AfD klein zu halten, bezahlen die von den Systemparteien gebildeten Regierungen eine Armada dieser Leute, damit gewisse Schlagzeilen ausbleiben.
dann fragt man sich doch wieder...

Das hier ist wohl auch Realität:
Es ist ein dramatischer Appell: Der Mannheimer Oberbürgermeister Peter Kurz beklagt sich in einem Schreiben an den baden-württembergischen Innenminister über eine kleine Gruppe von kriminellen minderjährigen Ausländern.
Das scheint Ihnen erst einmal Recht zu geben. Aber dann weiter:
Bei der Gruppe handelt es sich dem SPD-Politiker Kurz zufolge um eine Gruppe von zehn bis fünfzehn jungen Männern aus Nordafrika, vor allem aus Marokko. Anders als fast alle anderen 225 jungen Flüchtlinge in der Stadt falle diese Gruppe durch eine „bislang nicht gekannte hohe kriminelle Energie“ auf.
Es ist also nur ein eher kleiner Anteil der Flüchtlinge, und sie sind aus Nordafrika. Also wohl keine Syrer, auf die sich die Merkelsche Willlommenspolitik in 2015 vor allem bezog.

Weiter unten kann man dann auch eine Vermutung lesen, warum gerade diese Flüchtlinge so viel Ärger machen. Nicht weil sie Geld verdienen müssen für ihre Familien, sondern:
Grundsätzlich sei das Wichtigste, den Jugendlichen eine Tagestruktur zu geben und ihnen eine Bleibeperspektive zu eröffnen, sagt er zu FOCUS Online. Genau das ist aber bei Asylbewerbern aus Nordafrika schwierig.
Für mich irgendwie logisch. Warum soll sich so ein Jugendlicher über seine Ausbildung Gedanken machen, wenn er sowieso jederzeit damit rechnen muss, wieder abgeschoben zu werden?

Nordland
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2761
Registriert: 20.08.05, 12:30

Re: Abschiebung unzulässig

Beitrag von Nordland » 16.08.18, 21:53

Evariste hat geschrieben:Für mich irgendwie logisch. Warum soll sich so ein Jugendlicher über seine Ausbildung Gedanken machen, wenn er sowieso jederzeit damit rechnen muss, wieder abgeschoben zu werden?
Mit anderen Worten: Du willst die Jugendlichen auch noch dafür belohnen, dass sie kriminell werden. Du nennst das Bleibeperspektive, ich nenne es Erpressung.

Die Jugendlichen aus Nordafrika sollten schnellstmöglich zurück in ihre Heimat geschickt werden. Dann ist auch die Unsicherheit über die "Bleibeperspektive" vorbei.
Es ist unser Land.

Antworten