Als Frau machen Sie das doch gerne

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

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winterspaziergang
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Re: Als Frau machen Sie das doch gerne

Beitrag von winterspaziergang » 20.08.18, 22:10

windalt hat geschrieben:Frauen mögen die Rahmenbedingungen dieser Jobs (von ggf. meist nicht planbare Arbeitszeiten und vielen Dienstreisen) einfach nicht und wollen diese Jobs nicht machen ...
Männer machen einfach eher Jobs die Frauen auf Grund der Rahmenbedingungen nicht machen wollen und deshalb wird das gut bezahlt.
Das ist jetzt aber so hingedreht, wie man es gerade braucht.
Es gibt einen Bedarf an Pflegekräften. Deren Rahmenbedingungen bedingen auch, dass zu wenig den Job machen wollen, führt aber nicht dazu, dass diejenigen, die den Job dennoch machen, deswegen gut bezahlt werden. Wieso nicht?
Würde es in der von dir genannten Pflege Geld ohne Ende zu verdienen geben würden sich auch Männer auf dieser Jobs stürzen.
Oben steht, dass Männer Jobs machen, die wegen ihrer Rahmenbedingungen nicht von Frauen gemacht werden und die Jobs deswegen gut bezahlt werden.
In der Pflege fehlt das Geld nicht, weil es das nicht gibt, sondern weil es nicht für die Bezahlung der Pflegekräfte zur Verfügung gestellt wird.

Demnach die Frage: Wieso stellt man für eine Gruppe - meist Männer in Jobs mit Rahmenbedingung Reisen usw.- mehr Geld zur Verfügung, damit sie den Job machen und für die andere Gruppe - meist Frauen mit Rahmenbedingung Schichtarbeit und schwere körperliche und/oder psychische Belastung- nicht das Geld zur Verfügung, damit sie den Job machen?

Die einen werden gut bezahlt, weil sie einen "schwierigen" Job machen, die anderen nicht. Sinn macht das nicht.
Die Bezahlung ist am Ende nicht immer nur eine der Qualifikation sondern auch in wieweit man Bereit ist sein Privatleben an den Job hinten anzustellen.
was bei der Pflege der Fall ist- wenn man Dienste am Wochenende, Feiertagen und Nachts nicht ignoriert, an denen eigentlich "Privatleben" üblich ist
So lange Männer dazu mehr bereit sind als Frauen wird sich da nichts ändern.
Ja nee, ist klar. Wir werten den "Manager" als wichtiger ein, als die "Pflegerin auf der Intensivstation" und so lange Männer Manager werden, ist klar, dass sie besser bezahlt werden, schließlich ist das wichtiger, keine Frage. Klar kann auch eine Frau den Posten bekleiden, nur bekommt dadurch diejenige, die den schwierigen Job in der Pflege macht, ja immer noch nicht mehr Geld.
Argument: wenn das keiner mehr machen würde, würde man es besser bezahlen, geht ins Leere, denn es machen immer weniger den Job, ohne, dass man den Anreiz über mehr Geld in Erwägung zieht.
Wer Schmerzensgeld will muss halt auch bereit sein die damit verbundenen Schmerzen auf sich zu nehmen...
Genau: Erst wird definiert, was Schmerzen sind und wo es keine sind, da man sich den niedrig bezahlten Job halt selbst gesucht hat und Reisen schmerzvoller sind, als stundenlang im OP zu stehen oder nachts zu arbeiten, dann argumentiert man die schlechte Bezahlung am als schmerzfrei definieren Job läge ja nur daran, dass Angebot und Nachfrage eben den Preis bestimmen und so lange man ohne Schmerzensgeld den irgendwie dann doch schmerzvollen Job mache, sei man selbst schuld, man könnte ja auch den schmerzvollen Job des Managers machen, der dafür auch bezahlt wird...
aber halt, Pflege ist nicht schmerzvoll, denn schmerzvoll sind ja nur die Jobs der Manager, die reisen müssen und außerdem ist Schmerz gar nicht die Frage, denn
Würde es in der von dir genannten Pflege Geld ohne Ende zu verdienen geben würden sich auch Männer auf dieser Jobs stürzen
also geht es doch nicht um "Schmerzen", sondern nur um Geld und welcher Job als so wichtig eingestuft wird, dass man denen, die ihn trotz "Rahmenbedingungen" ausüben, auch mehr Geld gibt.
:engel:

windalf
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Re: Als Frau machen Sie das doch gerne

Beitrag von windalf » 21.08.18, 09:29

Es gibt einen Bedarf an Pflegekräften.
Das mag sein. Trotzdem zwingt niemand eine Frau Pflegekraft zu werden. Wo es das Geld zu verdienen gibt ist bekannt. Also einfach dort arbeiten...
Demnach die Frage: Wieso stellt man für eine Gruppe - meist Männer in Jobs mit Rahmenbedingung Reisen usw.- mehr Geld zur Verfügung, damit sie den Job machen und für die andere Gruppe - meist Frauen mit Rahmenbedingung Schichtarbeit und schwere körperliche und/oder psychische Belastung- nicht das Geld zur Verfügung, damit sie den Job machen?
Unabhängig von der Antwort steht es Frau ja frei sich für den Teil zu entscheiden in dem gut verdient wird.
was bei der Pflege der Fall ist- wenn man Dienste am Wochenende, Feiertagen und Nachts nicht ignoriert, an denen eigentlich "Privatleben" üblich ist
Naja wenn die Pflege nun auch so schlimm ist, dann ist der Weg sich für den besser bezahlten Job zu entscheiden ja noch einfacher...
Ja nee, ist klar. Wir werten den "Manager" als wichtiger ein, als die "Pflegerin auf der Intensivstation" und so lange Männer Manager werden, ist klar, dass sie besser bezahlt werden, schließlich ist das wichtiger, keine Frage. Klar kann auch eine Frau den Posten bekleiden, nur bekommt dadurch diejenige, die den schwierigen Job in der Pflege macht, ja immer noch nicht mehr Geld.
Sorry aber das ist Blödsinn. Es hängt an dem Job wie er bezahlt wird nicht am Geschlecht. Entscheidet sich Frau für den entsprechenden Beruf bekommt die das gleiche Geld (und hat es aktuell mangels vieler Mitbewerberinen und Quotenregelgungen deutlich leichter als Männer aufzusteigen)
Genau: Erst wird definiert, was Schmerzen sind und wo es keine sind, da man sich den niedrig bezahlten Job halt selbst gesucht hat und Reisen schmerzvoller sind, als stundenlang im OP zu stehen oder nachts zu arbeiten
Was nun auch immer Schmerzvoller ist entscheidet ja jeder für sich selbst. Wenn die Reiserei weniger Schmerzvoll sein sollte, dann kann sich Frau ja dafür entscheiden... Das Reisen schützt einen übrigens nicht davor Nachts arbeiten zu müssen...

Ich fasse es also gern nocheinmal zusammen. Wieviel Frau heutzutage verdienen möchte, entscheidet Sie selbst. Sie ist völlig frei in Ihrer Berufswahl...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Cordelia
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Re: Als Frau machen Sie das doch gerne

Beitrag von Cordelia » 21.08.18, 12:51

windalf hat geschrieben:Sorry aber das ist Blödsinn. Es hängt an dem Job wie er bezahlt wird nicht am Geschlecht. Entscheidet sich Frau für den entsprechenden Beruf bekommt die das gleiche Geld (und hat es aktuell mangels vieler Mitbewerberinen und Quotenregelgungen deutlich leichter als Männer aufzusteigen)
Der einzige, der hier Blödsinn schreibt, bist Du. Selbst für denselben Job bekommt eine Frau nicht zwingend dasselbe Gehalt (gender pay gap) und welche Berufe besser oder schlechter bezahlt werden hängt auch nicht von ‚Schmerzen’ ab. Leistung wird in unserer Gesellschaft nur noch nach Einkommen gemessen, „Leistungsträger“ sind daher auch keine hart arbeitenden Menschen wie Lkw-Fahrer, Krankenschwestern oder alleinerziehende Mütter, die allenfalls noch in Sonntagsreden bedacht werden, sondern Manager, Unternehmer und andere Akademiker. Der Status quo wird aufrecht erhalten durch eine Mittelschicht die dem Glauben anhängt, auch irgendwie zur Elite zu gehören.
Die Mittelschicht betrügt sich selbst
windalf hat geschrieben:Was nun auch immer Schmerzvoller ist entscheidet ja jeder für sich selbst. Wenn die Reiserei weniger Schmerzvoll sein sollte, dann kann sich Frau ja dafür entscheiden... Das Reisen schützt einen übrigens nicht davor Nachts arbeiten zu müssen...
Es gab Zeiten, da wurde Mobilität noch richtig gut bezahlt. Mittlerweile wird es als selbstverständlich vorausgesetzt, entsprechend verlieren diese Tätigkeiten auch an Attraktivität. Wäre in Eurem Unternehmen wirklich so gut verdient, hättet Ihr auch keine Nachwuchssorgen. „Gut verdienen“ ist eben wie so vieles immer auch eine Frage der Perspektive...

windalf
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Re: Als Frau machen Sie das doch gerne

Beitrag von windalf » 21.08.18, 20:18

Der einzige, der hier Blödsinn schreibt, bist Du
Und du kannst bestimmt auch sagen was exakt nun vermeintlich Blödsinn ist?
Selbst für denselben Job bekommt eine Frau nicht zwingend dasselbe Gehalt (gender pay gap)
Und selbst wenn das so wäre sprechen wir hier nicht von >20%. In der Firma für die ich arbeite ist es jedenfalls nicht so...
Leistung wird in unserer Gesellschaft nur noch nach Einkommen gemessen
Bei uns wird die danach gemessen, ob man in der Lage ist den Kunden zufrieden zu stellen und selbstständig dessen Probleme zu lösen. Alles andere ist nahezu egal...
Es gab Zeiten, da wurde Mobilität noch richtig gut bezahlt.
Ist eigentlich immer noch so.
Wäre in Eurem Unternehmen wirklich so gut verdient, hättet Ihr auch keine Nachwuchssorgen.
Das Einstiegsgehalt mag nicht direkt 6-stellig sein, wie es andere große Namen bieten können (sondern ein hoher 5-stelliger Betrag) aber wer auf 6-stellig kommen will und die entsprechenden Fähigkeiten mitbringt braucht dafür ca. 2-3 Jahre als Berufsanfänger von der Uni. Was verstehst du denn unter "gut verdienen". Einkommensmillionär?
Der Status quo wird aufrecht erhalten durch eine Mittelschicht die dem Glauben anhängt, auch irgendwie zur Elite zu gehören.
Was auch immer bei dir Elite ist. Wenn ich mehr Geld haben will ich gehe ich einfach mehr arbeiten. Da ist nichts elitäres dran. Ich suche mir Jobs/Aufträge/Projekte die gut bezahlt sind und die arbeitete ich dann ab... Wenn es gerade nichts für mich zu tun gibt, lege ich halt die Füße ohne und schalte die PS4 an.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

winterspaziergang
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Re: Als Frau machen Sie das doch gerne

Beitrag von winterspaziergang » 21.08.18, 21:34

windalf hat geschrieben: Sorry aber das ist Blödsinn.
:lol: :lol: :lol: Das war mir klar, dass dieser Satz kommt. Und wenn es eng wird, kommt noch
Trotzdem zwingt niemand eine Frau Pflegekraft zu werden. Wo es das Geld zu verdienen gibt ist bekannt. Also einfach dort arbeiten...
oder
steht es Frau ja frei sich für den Teil zu entscheiden in dem gut verdient wird.
Das ist aber nunmal keine Antwort auf die Frage (hab mal gender neutral umformuliert)
Wieso stellt man für eine Gruppe - Jobs mit Rahmenbedingung Reisen usw.- mehr Geld zur Verfügung, damit sie den Job machen und für die andere Gruppe - Rahmenbedingung Schichtarbeit und schwere körperliche und/oder psychische Belastung- nicht das Geld zur Verfügung, damit sie den Job machen?
Sie haben insgesamt nicht verstanden, dass ich Ihnen nur den Widersinn und die Widersprüche Ihrer Argumentation aufgezeigt habe. Ob eine Frau nun den besser bezahlten Job annimmt oder nicht, ist gar nicht das Thema gewesen.
Lesen Sie das Ganze mal "gender neutral", vielleicht fällt es Ihnen dann doch noch auf.
:liegestuhl:

windalf
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Re: Als Frau machen Sie das doch gerne

Beitrag von windalf » 22.08.18, 08:10

Lesen Sie das Ganze mal "gender neutral", vielleicht fällt es Ihnen dann doch noch auf.
Ich verstehe immer nicht warum Frauen ausgerechnet auf mir zu dem Thema rumhaken wollen. Wenn irgendjemand ein Verfechter von Gleichberechtigung ist, (und das auch offensiv überall vertritt) dann bin ich das. Ich bin nur immer eher enttäuscht, wenn viele Frauen gar keine Gleichberechtigung wollen (zumindest nicht wenn es dann um Pflichten und Leistung bringen geht)
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Cordelia
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Re: Als Frau machen Sie das doch gerne

Beitrag von Cordelia » 24.08.18, 06:44

Gleichberechtigung bedeutet nicht sich im bestehenden System einzurichten und Ungleichheit und Ausbeutung noch zu unterstützen. Gleichstellung umfasst auch Chancengleichheit und die kommt in Deiner neoliberalen Gedankenwelt nicht vor. Du argumentierst stets nach dem Motto ‚Jeder ist seines Glückes Schmied’, damit werden strukturelle Benachteiligungen einfach ausgeblendet. Die schlechte Bezahlung im Dienstleistungs- und Niedriglohnsektor wird gar nicht erst hinterfragt. Selbstbestimmung wird aber auch durch gesellschaftliche Verhältnisse eingeschränkt. Eine Merkel macht noch keinen Feminismus.

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Re: Als Frau machen Sie das doch gerne

Beitrag von Evariste » 24.08.18, 07:45

@Windalf, Ihr Argument lässt sich letzten Endes auf "jeder, dem es nicht passt, kann ja gehen" reduzieren.

Wenn die Pflegerin unzufrieden mit den Arbeitsbedingungen, der Bezahlung, ... ist, ist sie selbst schuld, weil sie sich nicht für einen Beruf entschieden hat, in dem man mehr verdient. Und weitergedacht, wer z. B. gemobbt wird, ist auch selbst schuld, soll er/sie halt kündigen und sich einen neuen Arbeitgeber suchen; und wer dann keinen anderen Arbeitgeber findet, ist wieder selbst schuld, weil er/sie nichts Gescheites gelernt hat.

Was Sie da vertreten, "jeder ist seines eigenen Glückes Schmied", kann als individuelle Lebensmaxime sinnvoll sein (wenn man aus einem guten Elternhaus kommt, überdurchschnittlich begabt und gesund ist, die eigenen Eltern bei guter Gesundheit sind und man nicht Vater/Mutter eines behinderten Kindes ist...) , hilft aber nicht bei der Lösung gesellschaftlicher Probleme.

windalf
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Re: Als Frau machen Sie das doch gerne

Beitrag von windalf » 24.08.18, 15:35

Gleichstellung umfasst auch Chancengleichheit und die kommt in Deiner neoliberalen Gedankenwelt nicht vor.
Das stimmt nicht. Das kommt sehr wohl bei mir vor. Ich bin natürlich auch dafür allen die gleichen Chancen einzuräumen. Auch wenn es utopisch ist zu glauben, dass es jemals gelingen wird mit den gleichen Chancen so sind doch annährend gleiche Chancen ein Teil einer Ausgangsbasis für eine Argumentation, wenn am Ende jede für seine Sitution/Entscheidung verantwortlich sein soll... In dem Bereich kann tatsächlich noch einiges getan werden. Hinsichtlich unserer Diskussion sehe ich das aber nicht als geschlechterspezifisches Problem. Der Zugang zu Wissen ist geschlechtsbedingt nicht besser oder schlechter...
Die schlechte Bezahlung im Dienstleistungs- und Niedriglohnsektor wird gar nicht erst hinterfragt.
Du wechselt das Thema. Das es das gibt bestreite ich nicht. Wir reden hier aber erstmal von Geschlechterbenachteiligung. Und die kann ich heutzutage nicht mehr erkennen. Es geht schon alles eher in die Richtung, dass Männer statt Frauen benachteiligt werden...
Ihr Argument lässt sich letzten Endes auf "jeder, dem es nicht passt, kann ja gehen" reduzieren.
Das kann zwar jeder tun wen er das möchte aber eigentlich ziele ich eher darauf ab, dass jeder frei entscheiden kann (zumindest in unserem Land) was er tun und lassen möchte. Entscheidet er sich für Beruf X dann ist das seine freie Entscheidung (für ältere Jahrgänge mag das nicht gegolten haben aber für jüngere Jahrgänge ist das so.) Da kann jeder ob Mann oder Frau selbst entscheiden was er/sie werden möchte...

Ich halte aber trotzdem noch einmal fest. Wenn irgendjemand für Gleichberechtigung ist, dann bin ich das... Gefühlt bin ich in fast jeder Diskussion am Ende der fast Einzige, der tatsächlich nach Gleichbereichtigung strebt. Alle anderen sind gar nicht auf der Suche nach Gleichberechtigung sondern wollen immer nur für die von Ihnen bevorzugte Gruppe irgendwelche Privilegien rausdiskutieren. Ich hingegen will alle Menschen gleich gut oder gleich schlecht behandlen, in dem ich erst gar keine Priviliegen einräumen. Alle dürfen völlig frei entscheiden was die werden wollen, bekommen (nahezu kostenlosen) Zugang zu Bildung und machen dann was draus oder auch nicht. Am Ende ist dann jeder das Produkt seiner eigenen Entscheidungen... Wer seine Chancen nutzt der hat es halt richtig gemacht und wer nicht, soll am Ende nicht jammern sondern die Konsequenzen seiner Entscheidungen tragen...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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Re: Als Frau machen Sie das doch gerne

Beitrag von Evariste » 24.08.18, 18:16

Das wäre alles zu vertreten, wenn der Arbeitsmarkt ein "Idealer Markt" im Sinne der Ökonomie wäre. Dem ist aber nicht so, wie sich ja z. B. an den niedrigen Einkommen der Pflegekräfte (und ebenso an den vergleichsweise niedrigen Einkommen erfahrener Java-Programmiererer) zeigt.

Wenn ich mich aber in einem Markt bewege, der Einflüssen unterliegt, die ich nicht kontrollieren, z. T. nicht einmal vorhersehen kann, dann kann von "jeder ist das Produkt seiner eigenen Entscheidungen" nicht mehr die Rede sein.

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Re: Als Frau machen Sie das doch gerne

Beitrag von windalf » 25.08.18, 16:08

z. T. nicht einmal vorhersehen kann, dann kann von "jeder ist das Produkt seiner eigenen Entscheidungen" nicht mehr die Rede sein.
Ist ja wenn ich Aktien kaufe auch so. Kaufe ich die richtigen Aktien habe ich mehr. Kaufe ich die falschen Aktien hat ein anderer mehr. Trotzdem habe ich selbst entschieden worauf ich wetten möchte... Will man seine Wetten absichern muss man halt zusehen nicht alle Eier in einer Korb zu werfen. Für jemanden der auf dem Arbeitsmarkt konkurrieren möchte heißt das dann es ist nicht schlau sich nur einer Disziplin zu verschreiben, wenn man risikoavers ist...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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Re: Als Frau machen Sie das doch gerne

Beitrag von Evariste » 25.08.18, 17:53

windalf hat geschrieben:
z. T. nicht einmal vorhersehen kann, dann kann von "jeder ist das Produkt seiner eigenen Entscheidungen" nicht mehr die Rede sein.
Ist ja wenn ich Aktien kaufe auch so. Kaufe ich die richtigen Aktien habe ich mehr. Kaufe ich die falschen Aktien hat ein anderer mehr. Trotzdem habe ich selbst entschieden worauf ich wetten möchte...
Ja sicher. Aber man kann sich auch entschieden, gar nicht in Aktien zu investieren. Das ist der Unterschied. Der Normalbürger muss seine Arbeitskraft anbieten, er muss sich für einen bestimmten Berufsweg entscheiden, es ist eine Wette, aber sie wird nicht freiwillig eingegangen.

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Re: Als Frau machen Sie das doch gerne

Beitrag von windalf » 26.08.18, 12:44

Ja sicher. Aber man kann sich auch entschieden, gar nicht in Aktien zu investieren.
Ja das Leben ist schon gemein. Der Staat nimmt einem immer noch nicht alles ab und man muss tatsächlich selbst mal was entscheiden, was im schlimmsten Falle aber zu Hartz IV und nicht zum Tod führt.
Der Normalbürger muss seine Arbeitskraft anbieten, er muss sich für einen bestimmten Berufsweg entscheiden, es ist eine Wette, aber sie wird nicht freiwillig eingegangen.
Besser ist es eben wie beim Aktienkauf sich nicht nur für einen Berufsweg zu entscheiden und sich ständig weiterzubilden. Alle Eier in einen Korb ist fast nie gut und riskant ohne ENde. Wer sich für hohes Risiko entscheidet muss sich am Ende aber doch bitte nicht beschweren, dass er diesen Weg gewählt hat...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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Re: Als Frau machen Sie das doch gerne

Beitrag von Evariste » 26.08.18, 17:54

windalf hat geschrieben:
Ja sicher. Aber man kann sich auch entschieden, gar nicht in Aktien zu investieren.
Ja das Leben ist schon gemein. Der Staat nimmt einem immer noch nicht alles ab und man muss tatsächlich selbst mal was entscheiden, was im schlimmsten Falle aber zu Hartz IV und nicht zum Tod führt.
Hm. Ich verstehe nicht, was Sie damit sagen wollen.
Der Normalbürger muss seine Arbeitskraft anbieten, er muss sich für einen bestimmten Berufsweg entscheiden, es ist eine Wette, aber sie wird nicht freiwillig eingegangen.
Besser ist es eben wie beim Aktienkauf sich nicht nur für einen Berufsweg zu entscheiden und sich ständig weiterzubilden. Alle Eier in einen Korb ist fast nie gut und riskant ohne ENde. Wer sich für hohes Risiko entscheidet muss sich am Ende aber doch bitte nicht beschweren, dass er diesen Weg gewählt hat...
Auch das verstehe ich nicht. Wie soll das gehen, sich nicht für einen bestimmten Berufsweg zu entscheiden? Man kann sich weiterbilden und weiterentwickeln, aber es ist doch immer noch derselbe Berufsweg; dass man während des Berufslebens komplett die Richtung wechselt, ist die große Ausnahme.

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Re: Als Frau machen Sie das doch gerne

Beitrag von windalf » 26.08.18, 18:35

Hm. Ich verstehe nicht, was Sie damit sagen wollen.
Wer alle Risiken des Lebens abgenommen haben möchte (Vollkaskostaat) sollte dem Kommunismus wählen...
Wie soll das gehen, sich nicht für einen bestimmten Berufsweg zu entscheiden?
Ok wenn der Begriff Berufsweg linear im Zeitablauf zu deuten sein soll, dann meint das halt, dass man während seines Berufsweges wohl besser mehrere Berufe oder Fähigkeiten erlernen sollte (ob nun parallel oder nacheinander ist egal...)
dass man während des Berufslebens komplett die Richtung wechselt, ist die große Ausnahme.
Das mag vielleicht früher mal so gewesen sein. Heute ist das doch normal. Statt sich erst im Berufsleben darauf vorzubereiten sollte man das besser schon zu Ausbildungszeiten machen. Ich habe zum Beispiel ein Diplom in BWL, in E-Technik und eins in Informatik... Ich habe nicht erst bis zum Berufseinstieg gewartet um mich anderweitig zu orientieren. Davon (von dieser von mir selbst getroffenen Entscheidung) profitiere ich halt heute auf dem Arbeitsmarkt. Es ist einfach einen Job zu finden (auch wenn ich mehr als die Hälfte davon wieder vergessen habe). Wenn mir der eine Job oder die Rahmenbedingungen nicht gefallen wechsel ich halt und such mir was anderes..
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