Impfpflicht

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

Moderator: FDR-Team

Evariste
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Evariste »

Wilfried hat geschrieben:
22.11.19, 17:28
Wenn sich Impfstoffhersteller absprechen, nur Kombiimpfstoffe herzustellen, deutet dies auf ein Kartell.
Von "absprechen" kann hier keine Rede sein. Sondern die STIKO empfiehlt seit vielen Jahren - aus guten Gründen - Kombinationsimpfstoffe, und sie sind auch für alle Beteiligten praktischer. Das gilt natürlich ebenso für alle anderen Länder, in die diese Impfstoffe verkauft werden. Also folgt das Angebot der Nachfrage. Jetzt auf einmal gibt es in einem Land eine kleine Gruppe von Eltern, die sagen, sie möchten ihre Kinder gerne _nur_ gegen Masern impfen. Eltern, die vorher ihr Kind _nicht_ gegen Masern geimpft haben und die nach wie vor nicht begeistert von der Idee sind. Das klingt nicht nach einem neuen attraktiven Marktsegment, also warum sollen sich die Hersteller darum kümmern?
Wenn die Regierung dies hinnimmt, deutet dies auf Lobbyismus.
Was genau soll die Regierung denn Ihrer Meinung nach tun und warum? Es gibt Impfstoffe gegen Masern, ihre Anwendung ist nicht riskanter als der Einzelimpfstoff, also warum soll die Regierung hier einen Handlungsbedarf sehen?
Außerdem wird im Produktionsprozess nichts "abgezweigt", sondern die einzeln hergestellten Substanzen – selbstverständlich auf EINER Produktionsanlage – werden nach der Einzelqualitätsprüfung zusammengeführt und in Ampullen konfektioniert.
Den Informationen des PEI zufolge werden nicht einfach verschiedene Komponenten getrennt hergestellt und am Ende zusammengemixt wie beim Spezi, sondern die Herstellung der Komponenten erfolgt aufeinander abgestimmt, in einem übergreifenden Prozess. Wenn man da nun eine Komponente herausnimmt (="abzweigt"), dann stockt der ganze Prozess.
Wilfried hat geschrieben:
22.11.19, 17:28
Bezüglich der Impfstoffdiskussion: Wenn es einen Monoimpfstoff gibt, werden die Impfmuffel darauf zurückgreifen; der Staat spart dann Geld.
1. spart nicht der Staat, sondern wenn überhaupt die Krankenversicherung. Die spart aber auch, wenn weniger Kinder an Windpocken, Masern etc. erkranken und dadurch weniger Eltern zuhause bleiben müssen.
2. wird der Monoimpfstoff aufgrund der geringeren Chargengröße eher teurer sein als der Kombinationsimpfstoff.
Ja, es ist aufwendig, auf der Anlage nur einen Impfstoff laufen zu lassen
Genau. Deswegen wird die Industrie das nur machen, wenn genügend Kunden für den Monoimpfstoff da sind und diese auch bereit sind, den höheren Preis zu zahlen.

Gaia
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Gaia »

Wilfried hat geschrieben:
22.11.19, 17:28
(...)
Tut mir leid, ich kann da nirgendwo ein Argument für Einzeldosen entdecken. Es bleibt also bei Weil ich es so will, hübsch verbrämt als Wahlfreiheit. Ich halte das für ein bißchen sehr viel zu wenig, um es ernstnehmen zu können.
Wenn es einen Monoimpfstoff gibt, werden die Impfmuffel darauf zurückgreifen; der Staat spart dann Geld.
Es gibt offenbar keinen Monoimpfstoff. Daher ist der Rest reine Spekulation.
Wenn sich Impfstoffhersteller absprechen, nur Kombiimpfstoffe herzustellen, deutet dies auf ein Kartell.
Wer sagt, daß die Hersteller sich abgesprochen haben?

Broni
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Broni »

Schade …. Ich hatte gehofft, dass es hier zwischen blindem Autoritätsglauben und abwegigen Verschwörungstheorien ein kritisches Hinterfragen von Motiven gibt. Manchmal hilft auch der Blick hinaus über den Tellerrand des eigenen Landes.
Evariste hat geschrieben:
22.11.19, 18:30
also warum soll die Regierung hier einen Handlungsbedarf sehen?
Ich vermute mal, weil die Regierung die Impfpflicht ausschließlich für Masern beschlossen hat und den Eltern die Wahlfreiheit geben möchte.
Gaia hat geschrieben:
22.11.19, 19:50
, ich kann da nirgendwo ein Argument für Einzeldosen entdecken
Ein Argument könnten die 16 Todesfälle sein, die in einem zeitlichen Zusammenhang mit vorausgegangener 6fach Impfung stehen und keine andere Todesursache gefunden werden konnte.[Quelle: Impfreport]
Gaia hat geschrieben:
22.11.19, 19:50

Wer sagt, daß die Hersteller sich abgesprochen haben?
:wink: Wenn die Hersteller es sagen würden, wäre es kein Kartell. :wink:

- Nun, das ist wegen der gemeinsamen Interessen naheliegend.

Evariste
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Evariste »

Broni hat geschrieben:
23.11.19, 15:34
Schade …. Ich hatte gehofft, dass es hier zwischen blindem Autoritätsglauben und abwegigen Verschwörungstheorien ein kritisches Hinterfragen von Motiven gibt. Manchmal hilft auch der Blick hinaus über den Tellerrand des eigenen Landes.
Evariste hat geschrieben:
22.11.19, 18:30
also warum soll die Regierung hier einen Handlungsbedarf sehen?
Ich vermute mal, weil die Regierung die Impfpflicht ausschließlich für Masern beschlossen hat und den Eltern die Wahlfreiheit geben möchte.
Da sieht die Regierung wohl anders ... im Referentenentwurf steht der Satz:
Die Verpflichtung nach Satz 1 gilt auch, wenn zur Erlangung von Impfschutz gegen Masern ausschließlich Kombinationsimpfstoffe zur Verfügung stehen, die auch Impfstoffkomponenten gegen andere Krankheiten enthalten.
Grundsätzlich ist es nicht Aufgabe des Staates, "Wahlfreiheit" herzustellen. Ich würde mir gerne Füllungen aus Amalgam einsetzen lassen (zuzahlungsfreie Kassenleistung), macht aber kaum noch ein Zahnarzt, also muss ich für Kunststofffüllungen löhnen. Von "Wahlfreiheit" keine Rede.

Broni hat geschrieben:
23.11.19, 15:34
Ein Argument könnten die 16 Todesfälle sein, die in einem zeitlichen Zusammenhang mit vorausgegangener 6fach Impfung stehen und keine andere Todesursache gefunden werden konnte.[Quelle: Impfreport]
Abgesehen davon, dass der Impfreport keine seriöse Quelle ist, ist das Stand von 2003. Mittlerweile wurde die TOKEN-Studie abgeschlossen, die keinen nachweisbaren Zusammenhang feststellen konnte. Dass Säuglinge manchmal ohne jeden Grund sterben, ist leider so.
Gaia hat geschrieben:
22.11.19, 19:50
[/i]
Wer sagt, daß die Hersteller sich abgesprochen haben?
:wink: Wenn die Hersteller es sagen würden, wäre es kein Kartell. :wink:
Das klassische Argument der Verschwörungstheoretiker. "Wenn es allgemein bekannt wäre, wäre es keine Verschwörung."
Nun, das ist wegen der gemeinsamen Interessen naheliegend.
.. und jede andere mögliche Erklärung (die Tatsache, dass es einfach keinen Bedarf an Monoimpfstoffen gibt) können sie sicher ausschließen?

Wilfried
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Wilfried »

Evariste hat geschrieben:
23.11.19, 19:20
Da sieht die Regierung wohl anders ... im Referentenentwurf steht der Satz:

Die Verpflichtung nach Satz 1 gilt auch, wenn zur Erlangung von Impfschutz gegen Masern ausschließlich Kombinationsimpfstoffe zur Verfügung stehen, die auch Impfstoffkomponenten gegen andere Krankheiten enthalten.
Jetzt ist der Entwurf des Referenten Gesetz geworden. Das mag Sinn machen oder auch nur praktisch sein.

Aber würden auch die Richter so urteilen ? (Siehe Maut und EuGH). Ich hoffe, dass hier im Forum nicht nur Politiker sind, sondern auch Juristen, die es - hoffentlich - gelernt haben, frei von Motiven und persönlichen Interessen zu urteilen.

fool1
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Re: Impfpflicht

Beitrag von fool1 »

Wilfried hat geschrieben:
24.11.19, 15:19
Ich hoffe, dass hier im Forum nicht nur Politiker sind, sondern auch Juristen, die es - hoffentlich - gelernt haben, frei von Motiven und persönlichen Interessen zu urteilen.
Ich bin ja nun keins von beiden.
Aber ich bin mit ziemlich sicher daß, Juristen nun mal Argumente brauchen um gegen ein Gesetzt vorzugehen.
Da wird es wohl nicht reichen mit Motiven und persönlichen intressen zu winken. Da müssen Fakten her.
Und die haben sie nicht gebracht.
Broni hat geschrieben:
23.11.19, 15:34
Schade …. Ich hatte gehofft, dass es hier zwischen blindem Autoritätsglauben und abwegigen Verschwörungstheorien ein kritisches Hinterfragen von Motiven gibt.
Hallo? Das habe ich doch gemacht.
fool1 hat geschrieben:
20.11.19, 22:43
Ah ja.
Wann, in welchen Abständen, in welcher Kombination oder Einzelimpstoff hätten sie es denn gerne?
Und vor allem, warum?
Hab noch keine Antwort bekommen.


Gruß fool1
Nichts ist engherziger als Chauvinismus oder Rassenhaß. Mir sind alle Menschen gleich, überall gibt's Schafsköpfe und für alle habe ich die gleiche Verachtung. Nur keine kleinlichen Vorurteile!
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Gaia
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Gaia »

Broni hat geschrieben:
23.11.19, 15:34
Schade …. Ich hatte gehofft, dass es hier zwischen blindem Autoritätsglauben und abwegigen Verschwörungstheorien ein kritisches Hinterfragen von Motiven gibt.
Blinden Autoritätsglauben kann ich hier eher nicht entdecken.
Ein Argument könnten die 16 Todesfälle sein, die in einem zeitlichen Zusammenhang mit vorausgegangener 6fach Impfung stehen und keine andere Todesursache gefunden werden konnte.[Quelle: Impfreport]
Ich hätte gern einen Link zu dem Bericht, in denen nachgewiesen wird, daß es Todesfälle gegeben hat, weil eine 6-fach-Impfosis statt mehrerer Einzeldosen gegeben wurden.
Wilfried hat geschrieben:
24.11.19, 15:19
Aber würden auch die Richter so urteilen ?
Welche Richter? Und wieso auch?

Tastenspitz
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Tastenspitz »

Gaia hat geschrieben:
24.11.19, 22:25
Ich hätte gern einen Link zu dem Bericht, in denen nachgewiesen wird, daß es Todesfälle gegeben hat, weil eine 6-fach-Impfosis statt mehrerer Einzeldosen gegeben wurden.
Den wir es imho nicht geben. Und wenn dann vielleicht im "Aluhütchen Heute" oder in der "Chemtrailer Allgemeinen" :ironie:
Was es gibt ist das da:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/81210 ... Entwarnung
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

Evariste
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Evariste »

Gaia hat geschrieben:
24.11.19, 22:25
Ein Argument könnten die 16 Todesfälle sein, die in einem zeitlichen Zusammenhang mit vorausgegangener 6fach Impfung stehen und keine andere Todesursache gefunden werden konnte.[Quelle: Impfreport]
Ich hätte gern einen Link zu dem Bericht, in denen nachgewiesen wird, daß es Todesfälle gegeben hat, weil eine 6-fach-Impfosis statt mehrerer Einzeldosen gegeben wurden.
Den Artikel (aus dem Jahr 2005) kann man im Internet finden, dort liest es sich aber anders:
Dem PEI wurden seit der Zulassung 16 Todesfälle nach 6fach-Impfungen bekannt. Der Abstand zur Impfung betrug zwischen 4 Stunden und 38 Tagen. Bei 5 Fällen kann keine andere Ursache, wie z.B. SIDS, gefunden werden, weil das Kind älter als 1 Jahr ist oder weil auffälliger Befund bei der Obduktion. Zwei der verstorbenen Kinder waren 4 bzw. 5 Monate alt, zwei 17 Monate und eines 23 Monate. Alle 5 Kinder (vier aus Deutschland, eines aus Österreich) starben innerhalb von 24 Stunden nach der Impfung. Alle 5 Kinder waren vor der Impfung völlig gesund. Bei allen 5 Kindern wurden in der Autopsie sehr ausgeprägte Hirnödeme (Hirnschwellung) gefunden: z.B. ein 4 Monate altes Baby, Normgewicht des Gehirns 595 g, nach dem Tod kurz nach 6fach-Impfung 812 g!
Es sind also (laut Impfreport!) genau 5 Fälle, bei denen keine andere Todesursache gefunden wurde, nicht 16. Wobei der Text etwas widersprüchlich ist: "weil das Kind älter als 1 Jahr ist oder weil auffälliger Befund bei der Obduktion." Dann heißt es aber, bei _allen_ 5 Kindern hätte es auffällige Befunde gegeben. Leider sind die Originaltexte (z. B. vom PEI) nicht mehr verfügbar, so dass man nicht mehr prüfen kann, was ursprünglich gesagt wurde. Das Thema "Hirnödem" konnte übrigens in der TOKEN-Studie weitgehend ausgeschlossen werden, es gab dort keine signifikanten Befunde.

Broni
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Broni »

Hat Wilfried hier ins Klo gegriffen oder ist es abwegig, dass Gesetze erlassen werden auf politischen Druck, Parteiinteressen oder Anstrengungen von Lobbyisten, die anschließend von Obersten Gerichten wieder kassiert werden?

Nach meiner Einschätzung ist der Zwang zu Kombiimpfstoffen gemeint bei einer Pflicht ausschließlich zur Masernprävention. Die Todesfälle halte ich eher für eine unscharfe Argumentation, weil es individuelle Reaktionen eines biologischen Systems auf einen Eingriff sind. Da müssen schon wesentlich mehr Tote da sein von unterschiedlichen Impfstoffherstellern und auch über einen längeren Zeitraum.

Entwarnung im Ärtzteblatt: da wird tatsächlich das Studiendesign als Einschränkung gesehen. Es müssten größere Studien her - die nicht nur die Todesfolgen bewerten sondern auch die Spätfolgen von Impfungen [Gerhard Buchwald]

Ach, und das Aluminium ist noch nicht tot:
https://www.tagesspiegel.de/wissen/aluf ... ket-newtab.
Hier gemeint ist das nicht notwendige Aluminium im Impfcoctail

Gaia
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Gaia »

Broni hat geschrieben:
25.11.19, 14:41
Hat Wilfried hier ins Klo gegriffen oder ist es abwegig, dass Gesetze erlassen werden auf politischen Druck, Parteiinteressen oder Anstrengungen von Lobbyisten, die anschließend von Obersten Gerichten wieder kassiert werden?
Ob ersteres zutrifft oder nicht, nur weil letzteres möglicherweise stattfindet, ist irrelevant. Die Frage nach einer Entscheidung durch irgendwelche Richter ist jedenfalls nur mit Wenn einer klagt, wird man es erfahren zu beantworten.
Nach meiner Einschätzung ist der Zwang zu Kombiimpfstoffen gemeint bei einer Pflicht ausschließlich zur Masernprävention.
Nach meiner Einschätzung sagt der von Evariste zitierte Gesetzesztext etwas anderes.
Ach, und das Aluminium ist noch nicht tot
Ich habe den Artikel nur überflogen, also habe ich es ja vielleicht übersehen, aber wo genau findet sich in dem verlinkten Artikel irgendein Hinweis auf Impfstoffe?

Übrigens: gibt es noch eine Antwort auf
fool1 hat geschrieben:
20.11.19, 22:43
Wann, in welchen Abständen, in welcher Kombination oder Einzelimpstoff hätten sie es denn gerne?
?

Broni
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Broni »

Gaia hat geschrieben:
25.11.19, 14:56
Ich habe den Artikel nur überflogen, also habe ich es ja vielleicht übersehen, aber wo genau findet sich in dem verlinkten Artikel irgendein Hinweis auf Impfstoffe?
Richtig: Im Artikel steht nichts über Impfstoffe. Aber Al wird sehr lange im Körper gespeichert.
Wenn Aluminium für Erwachsene gesundheitsschädlich ist, wie mag das für Kleinkinder sein ? (Aluminium ist im Impfstoff "alternativlos" enthalten).

Das Recht auf Dummheit ist elementar. Man weiß es, aber man macht nichts (siehe Glyphosat). Aluminium ist nicht tödlich. Man wird also lange warten müssen
Gaia hat geschrieben:
25.11.19, 14:56
Übrigens: gibt es noch eine Antwort auf

fool1 hat geschrieben: ↑
20.11.19, 23:43
Wann, in welchen Abständen, in welcher Kombination oder Einzelimpstoff hätten sie es denn gerne?

?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Richter diese Frage stellt. Auch nicht zu Kartellen. Auch nicht zur Wahlfreiheit. Auch nicht zur Arbeit von Lobbyisten. Auch nicht zu den Interessen von Minister Spahn.
Ich kann mir vorstellen: Rechtfertigt die Annahme der Regierung, dass aus einer Impf-Empfehlung eine Impf-Pflicht wird ? Wenn ja, muss die Regierung einen Monoimpfstoff bereitstellen?

Tastenspitz
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Tastenspitz »

Broni hat geschrieben:
26.11.19, 09:02
Aluminium ist nicht tödlich. Man wird also lange warten müssen
Seit dem Aluminium wirtschaftlich gewonnen werden kann (ca. 1890) ist die Lebenserwartung glaub ich jetzt nicht gesunken, oder?
Wie lange genau muß man denn warten?
Broni hat geschrieben:
26.11.19, 09:02
Aluminium ist im Impfstoff "alternativlos" enthalten
Blödsinn. Nur in Aluhütchen ist Aluminium alternativlos.
https://www.impf-info.de/pdfs/Impfstoff ... 202017.pdf
Broni hat geschrieben:
26.11.19, 09:02
Das Recht auf Dummheit ist elementar.
Schon. Aber man muss ja nicht gleich als Beispiel dafür vorangehen....
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

Broni
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Broni »

Tastenspitz hat geschrieben:
26.11.19, 09:48
Wie lange genau muß man denn warten?
Solange, bis die schädlichen Wirkungen von Aluminium auf das Nervensystem in der Mitte der Gesellschaft angekommen sind.

Du hast recht, es gibt tatsächlich 17 Impfstoffe ohne Aluminium. Es scheint also auch ohne Aluminium zu funktionieren, oder ?

Tastenspitz
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Tastenspitz »

Broni hat geschrieben:
26.11.19, 10:39
Solange, bis die schädlichen Wirkungen von Aluminium auf das Nervensystem in der Mitte der Gesellschaft angekommen sind.
Also reichen die etwa 130 Jahre bzw. 4 Generationen dafür noch nicht aus. Dann nehm ich es mal für 2050 auf Wiedervorlage.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
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