Impfpflicht

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

Moderator: FDR-Team

Oktavia
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Oktavia »

Wilfried hat geschrieben:
02.11.19, 15:47
Oktavia hat geschrieben:
01.11.19, 18:55
Lässt man sein Kind nicht impfen und es erkrankt schwer, kann man den Schaden auch nicht ungeschehen machen...
Richtig ! Die Verantwortung liegt bei den Erziehungsberechtigten, da gehört sie hin und sie sollte nicht an den Staat delegiert werden.
(Ich kann auch nicht auf den Staat schimpfen, wenn ich mir den Kopf angeschlagen habe mit dem Argument "Warum zwingt mich der Staat nicht, einen Fahrradhelm zu tragen")
Du meinst jetzt aber nicht, dass man erziehungstechnisch ALLES ALLEN Eltern überlassen sollte? Manche Kinder müssen vor ihren Eltern geschützt werden...
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw

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Evariste
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Evariste »

Broni hat geschrieben:
02.11.19, 15:34
Kann der Geimpfte einen durch den Masernimpfstoff eingetretenen Schaden nachweisen, haftet der Staat.
Unklar ist die Haftungsfrage, wenn der Schaden durch die zusätzlichen Impfstoffe eintritt oder wenn die Kombination der zusätzlichen Impfstoffe mit dem Masernimpfstoff als Ursache des Schadens festgestellt wird.
Da ist eigentlich nichts unklar, § 60 des Infektionsschutzgesetzes regelt, dass jeder, der durch eine empfohlene Impfung einen Schaden erleidet, auf Antrag Versorgung nach dem Bundesversorgungsgesetz erhält. Es ist also nicht Voraussetzung, dass der Staat die Impfung vorgeschrieben hat.
Wilfried hat geschrieben:
02.11.19, 15:47
Richtig ! Die Verantwortung liegt bei den Erziehungsberechtigten, da gehört sie hin und sie sollte nicht an den Staat delegiert werden.
Das Problem ist, dass die Entscheidung der Erziehungsberechtigten nicht nur Auswirkungen für die eigenen Kinder, sondern auch auf andere Kinder (und Erwachsene) haben kann. Und da hat der Staat sehr wohl das Recht, einzuschreiten.

Gaia
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Gaia »

Wilfried hat geschrieben:
02.11.19, 15:47
Richtig ! Die Verantwortung liegt bei den Erziehungsberechtigten, da gehört sie hin und sie sollte nicht an den Staat delegiert werden.
Das wäre richtig, wenn von der Entscheidung der Erziehungsberechtigten nur das eigene Kind betroffen wöre. Ist es aber nicht. Daher ist ggf. der Staat in der Pflicht.

Wilfried
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Wilfried »

Oktavia hat geschrieben:
02.11.19, 17:36
Du meinst jetzt aber nicht, dass man erziehungstechnisch ALLES ALLEN Eltern überlassen sollte? Manche Kinder müssen vor ihren Eltern geschützt werden...
Erziehungsberechtigte, die ihre Kinder nicht impfen lassen, haben sich mit dem Thema auseinandergesetzt und eine Entscheidung getroffen. Das kann man gut finden.
Gaia hat geschrieben:
03.11.19, 01:13
Das wäre richtig, wenn von der Entscheidung der Erziehungsberechtigten nur das eigene Kind betroffen wöre. Ist es aber nicht. Daher ist ggf. der Staat in der Pflicht.
Es betrifft alle, die sich/ihre Kinder nicht haben impfen lassen - und die kennen das Risiko; sie nehmen es bewusst in kauf.
Tausende Todesfälle durch Alkohol und Nikotin und bevor sie sterben, ein Millionengeschäft für die Gesundheitsindustrie und den Staat (durch die Steuern). Da wollen wir auch nicht, dass der Staat in der Pflicht ist.

Gaia
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Gaia »

Wilfried hat geschrieben:
03.11.19, 13:53
Erziehungsberechtigte, die ihre Kinder nicht impfen lassen, haben sich mit dem Thema auseinandergesetzt und eine Entscheidung getroffen. Das kann man gut finden.
Muß man aber nicht. Schon gar nicht, wenn durch die Entscheidung andere Menschen gefährdet werden.
Es betrifft alle, die sich/ihre Kinder nicht haben impfen lassen - und die kennen das Risiko; sie nehmen es bewusst in kauf.
Das ist schlicht Unsinn (um es höflich auszudrücken), und das gilt in jeder Hinsicht: sowohl für nicht haben impfen lassen als auch für bewusst in Kauf nehmen.
Tausende Todesfälle durch Alkohol und Nikotin und bevor sie sterben, ein Millionengeschäft für die Gesundheitsindustrie und den Staat (durch die Steuern). Da wollen wir auch nicht, dass der Staat in der Pflicht ist.
Kein whataboutism, bitte. Im übrigen verdient die Gesundheitsindustrie mehr an zählebigen Senioren als an frühversterbenden Trinkern und Rauchern.

Evariste
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Evariste »

Wilfried hat geschrieben:
03.11.19, 13:53
Es betrifft alle, die sich/ihre Kinder nicht haben impfen lassen - und die kennen das Risiko; sie nehmen es bewusst in kauf.
Wie schon geschrieben - es betrifft z. B. auch Kinder, die noch zu jung zum Impfen sind. Der Fall Angelina ist bekannt:
Der Fall der kleinen Angelina beschäftigt Deutschland seit Jahren. Das heute 13-jährige Mädchen liegt seit Jahren im Wachkoma - die Folgen einer Masernerkrankung als Baby. Im Alter von sechs Monaten hatte sie sich irgendwo angesteckt - wohl bei jemandem, der selbst nicht geimpft war. Da Ärzte die Impfung erst ab dem vollendeten elften Lebensmonat empfehlen, fehlte ihr selbst der Schutz.
Tausende Todesfälle durch Alkohol und Nikotin und bevor sie sterben, ein Millionengeschäft für die Gesundheitsindustrie und den Staat (durch die Steuern). Da wollen wir auch nicht, dass der Staat in der Pflicht ist.
Der Staat greift hier sehr wohl ein, es gibt Werbeverbote, Jugendschutzgesetze, Rauchverbote...

windalf
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Re: Impfpflicht

Beitrag von windalf »

Und wie kommt das Gericht zu der Entscheidung ?
Das steht dann in der Urteilsbegründung.
Ist das ein amtlicher Text oder darf ich an der Weisheit zweifeln ?
Das meint einfach es ist halt so geregelt. Das kann man gut oder schlecht finden ist aber so...
Das macht den Schaden nicht ungeschehen.
Das war auch nicht die Behauptung...
Weil sich der Staat verpflichtet hat, die Produktion aufzukaufen. So liegt ein riesengroßer Haufen nicht mehr benötigter Impfstoffe zur Grippeimpfung vergangener Jahre auf Halde. Man hat die Zahl der Impfmuffel unterschätzt. Damit dies nicht wieder passiert, wird die Impfpflicht eingeführt.
Ich wiederhole die Frage gern noch einmal. Und wiso sollte das ohne Risiko sein?
Ich fasse zusammen:
Die Regierung könnte einen Einzelimpfstoff gegen Masern bei der Pharmaindustrie bestellen in der Erwartung, dass das Gesetz zur Impfpflicht in Kraft tritt.
Man kann es auch wie folgt sehen: Es ist völlig unverständlich warum die Impfflicht sich nicht an den Empfehlungen der STIKO festgemacht wird und warum diese nur für Kinder gelten soll... Würde man es vernünftig regeln gäbe es diese komische Mehrfachimpfstoffdiskussion nicht. Es finden sich auch echt wenig Argumente warum man die Impfflicht (wenn man denn eine einführt) nur auf Masern beschränkt.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Broni
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Broni »

Ich wage mal einen Blick in die Zukunft:
Aus der Generation Handy gehen nicht nur mehr Dummdödel hervor sondern noch viel mehr intelligente und hervorragende Bürgerinnen und Bürger. Das wird dazu führen, dass politische Machtstrukturen weniger werden. An ihre Stelle treten Offenlegungen, Expertenwissen und Forschungsergebnise im Bereich der DNA. Das wird dazu führen, dass das bürokratische "durchimpfen" mit der Zwangskeule ersetzt wird durch einen an die individuellen Erfordernisse ausgerichteten Impfplan (ein Horror für die Pharmaindustrie). Die alten Richter gehen in den Ruhestand, ihre Nachfolger haben eine andere Rechtsauffassung - ein Wandel eben.

hawethie
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Re: Impfpflicht

Beitrag von hawethie »

windalf hat geschrieben: ↑31.10.2019, 06:29
Ne es gibt nur ein Bußgeld...
Ich zahle also ein Bußgeld und damit gut ?
Neee - das Mittel heißt "Zwangsgeld" und kann bis zur Erfüllung beliebig oft wiederholt werden. - in steigender Höhe.
Es gibt ja auch Schulpflicht und wenn man das Kind nicht in die Schule gehen lässt gibts auch erst Bußgelder und dann Haft.
Erst Zwangsgeld - wenn nicht beitreibbar: Ersatzzwangshaft - oder unmittelbarer Zwang.
Das Bußgeld ahndet die Vergangenheit (Haft ist dort nicht als Ahndungsmittel vorgesehen)
Ein Zwangsgeld soll eine Verhalten "erzwingen" - wirkt also in die Zukunft.
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

windalf
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Re: Impfpflicht

Beitrag von windalf »

An ihre Stelle treten Offenlegungen, Expertenwissen und Forschungsergebnise im Bereich der DNA. Das wird dazu führen, dass das bürokratische "durchimpfen" mit der Zwangskeule ersetzt wird durch einen an die individuellen Erfordernisse ausgerichteten Impfplan (ein Horror für die Pharmaindustrie).
Und wie soll dieser individuelle Impfplan eine Herdenimunität sicherstellen?

Klar man kann immer jemanden wählen, der andere Gesetze vom Stapel lässt. Irgendwelche Krankheitserreger werden Wahlergebnisse aber wenig beeindrucken...

Es mag nicht auszuschließen sein, dass man im Bereich Forschung irgendwelche Fortschritte erzielt die eine Impfung obselt machen. Fortschritte dieser Art werden aber wohl eher kein Horror sondern einen entsprechend explodierenden Aktienkurs des Unternehmens zur Folge haben, das da was an den Start bringt...
Die alten Richter gehen in den Ruhestand, ihre Nachfolger haben eine andere Rechtsauffassung - ein Wandel eben.
Und was genau sollte die Nachfolger nun dazu bewegen anders zu Urteilen als Ihre Vorgänger? Welche Argumente genau sollen nun dazu führen, dass die Nachfolger sich anders entscheiden könnten als deren Vorgänger? Überbevölkerung droht und deswegen hoffen wir auf eine reinigende Pandemie?
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Wilfried
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Wilfried »

windalf hat geschrieben:
04.11.19, 07:40
Das steht dann in der Urteilsbegründung.
Un die enthält die Logik der Urteilsfindung ? Dann müssten - bei identischer Sachlage - alle Richter zum selben Ergebnis kommen, ebenso alle Gerichte. Da das nicht der Fall ist, komme ich auf den Gedanken, dass hier ein Mensch urteilt und keine Maschine.
Gaia hat geschrieben:
03.11.19, 16:22
Kein whataboutism, bitte.
Ich wollte aufmerksam machen auf die Verhältnismäßigkeit: Die Anzahl der Todesfälle in den beiden Themen und die jeweilige öffentliche Wahrnehmung.
windalf hat geschrieben:
04.11.19, 07:40
Ich wiederhole die Frage gern noch einmal. Und wiso sollte das ohne Risiko sein?
Ich wiederhole meine Antwort : Die Industrie bleibt nicht auf dem Impfstoff "sitzen", weil der Staat den Kauf der geamten Produktion garantiert hat.
windalf hat geschrieben:
04.11.19, 07:40
Es finden sich auch echt wenig Argumente
Indem jeder einzelne Impfstoff zunächst einen Angriff auf das Immunsystem darstellt.
windalf hat geschrieben:
04.11.19, 11:56
Und wie soll dieser individuelle Impfplan eine Herdenimunität sicherstellen?
Der Impfplan soll sicherstellen, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt der Einzelimpfstoff tatsächlich vertragen wird (also nicht zwei Sechsfachimpfstoffe innerhalb eines Jahres). Also nicht schematisch, sondern behutsam, individuell eben. Klar, das macht Aufwand, aber der sollte es uns - beziehungsweise den KLeinstkindern wert sein.
windalf hat geschrieben:
04.11.19, 11:56
Klar man kann immer jemanden wählen, der andere Gesetze vom Stapel lässt
Es geht vermutlich um neue Erkenntnisse aus der Alternativmedizin.

windalf
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Re: Impfpflicht

Beitrag von windalf »

Un die enthält die Logik der Urteilsfindung ? Dann müssten - bei identischer Sachlage - alle Richter zum selben Ergebnis kommen, ebenso alle Gerichte.
Warum sollte das so sein?
Da das nicht der Fall ist, komme ich auf den Gedanken, dass hier ein Mensch urteilt und keine Maschine.
Man muss wohl nicht in Informatik promoviert haben um eine Maschine zu konstruieren, die ein ähnliches Verhalten an den Tag legt...
Ich wiederhole meine Antwort : Die Industrie bleibt nicht auf dem Impfstoff "sitzen", weil der Staat den Kauf der geamten Produktion garantiert hat.
Und ich wiederhole dann nochmal die Frage. Und wie kommt man aus diesem Grund auf die dämliche Idee es wäre deshalb ohne Risiko?
Indem jeder einzelne Impfstoff zunächst einen Angriff auf das Immunsystem darstellt.
Ja diese Grundidee ist dem Impfen inhärent. Das soll jetzt ein Argument gegen das Impfen sein?
Der Impfplan soll sicherstellen, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt der Einzelimpfstoff tatsächlich vertragen wird (also nicht zwei Sechsfachimpfstoffe innerhalb eines Jahres). Also nicht schematisch, sondern behutsam, individuell eben. Klar, das macht Aufwand, aber der sollte es uns - beziehungsweise den KLeinstkindern wert sein.
Wenn dies einem als Elternteil so wichtig ist, kann man ja entsprechendes Geld und Ressourcen in die Hand nehmen und das entsprechend umsetzen. Der Gesetzgeber verbietet einem das ja nicht. Einfach machen wenn es einem der Aufwand beziehungsweise die eigenen Kleinstkinder wert sind. Man kann natürlich die entsprechenden Ressourcen nutzenbringender in die eigenen Kinder stecken...
Es geht vermutlich um neue Erkenntnisse aus der Alternativmedizin.
Welche Alternativen sollen das sein? Wir stecken uns alle mal gegenseitig an und gucken wer es überlebt?
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Evariste
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Evariste »

Wilfried hat geschrieben:
04.11.19, 14:29
windalf hat geschrieben:
04.11.19, 07:40
Es finden sich auch echt wenig Argumente
Indem jeder einzelne Impfstoff zunächst einen Angriff auf das Immunsystem darstellt.
Sind Sie sicher, dass SIe verstanden haben, wie das funktioniert mit der Impfung und dem Immunsystem?
Wilfried hat geschrieben:
04.11.19, 14:29
windalf hat geschrieben:
04.11.19, 11:56
Und wie soll dieser individuelle Impfplan eine Herdenimunität sicherstellen?
Der Impfplan soll sicherstellen, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt der Einzelimpfstoff tatsächlich vertragen wird (also nicht zwei Sechsfachimpfstoffe innerhalb eines Jahres). Also nicht schematisch, sondern behutsam, individuell eben. Klar, das macht Aufwand, aber der sollte es uns - beziehungsweise den KLeinstkindern wert sein.
Das Problem ist aber, je später man impft, desto mehr Kinder erkranken. Dann hat man die Kinder zwar schonend geimpft, aber dafür sind halt ein paar mehr an Keuchhusten, Diphterie, etc. gestorben. Auch die Kinderlähmung ist noch lange nicht besiegt...
Wilfried hat geschrieben:
04.11.19, 14:29
Es geht vermutlich um neue Erkenntnisse aus der Alternativmedizin.
Erkenntnisse aus der Alternativmediizin würden ja voraussetzen, dass da jemand ernsthaft forscht. Die wissenschaftliche Methode wird aber doch von den meisten Alternativmedizinern abgelehnt.

Evariste
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Evariste »

windalf hat geschrieben:
04.11.19, 15:37
Indem jeder einzelne Impfstoff zunächst einen Angriff auf das Immunsystem darstellt.
Ja diese Grundidee ist dem Impfen inhärent. Das soll jetzt ein Argument gegen das Impfen sein?
Nein, das ist nicht die "Grundidee" des Impfens. Das Immunsystem ist vergleichbar mit einem Wachhund, der Einbrecher verjagt. Kein Mensch kommt auf die Idee, zu sagen, ein echter oder zu Trainingszwecken simulierter Einbruch wäre ein Angriff auf den Wachhund. Tatsächlich greift das Immunsystem den Impfstoff an, nicht umgekehrt.

Bei den aktiven Krankheitserregern gibt es eigentlich nur das HIV-Virus, das wirklich das Immunsystem angreift. (Man konnte allerdings erst kürzlich in der Zeitung lesen, dass auch eine Masernerkrankung das Immunsystem auf Dauer schwächen kann. Diverse Impfgegner haben doch immer behauptet, Kinderkrankheiten wären gut für das Kind...)
Einfach machen wenn es einem der Aufwand beziehungsweise die eigenen Kleinstkinder wert sind. Man kann natürlich die entsprechenden Ressourcen nutzenbringender in die eigenen Kinder stecken...
War einer von Ihnen mal dabei, wie so ein Kind geimpft wurde? Ich bin froh, dass durch die Mehrfachimpfstoffe weniger "gepiekst" werden muss.

windalf
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Re: Impfpflicht

Beitrag von windalf »

Nein, das ist nicht die "Grundidee" des Impfens.
Habe ich auch nicht geschrieben...
Das Immunsystem ist vergleichbar mit einem Wachhund, der Einbrecher verjagt.
Ja klar. Das Immunsystem bellt einmal und schon rennt der Erreger vor Angst aus der nächsten Schweißpore...
War einer von Ihnen mal dabei, wie so ein Kind geimpft wurde?
Wer ist denn Ihnen?
...fleißig wie zwei Weißbrote
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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