Impfpflicht

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

Moderator: FDR-Team

Celestro
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Celestro »

windalf hat geschrieben:
04.11.19, 15:37
Und ich wiederhole dann nochmal die Frage. Und wie kommt man aus diesem Grund auf die dämliche Idee es wäre deshalb ohne Risiko?
Die entwickelnde Industrie macht ein Geschäft ohne Risiko ... finanzielles Risiko! Weil man Ihr die gesamte produzierte Menge abnimmt. Jedenfalls in soweit risikolos, wie Sie (die Industrie) keinen Mist baut. Also verunreinigtes Zeug liefert .... oder unwirksames oder oder oder ....

Tastenspitz
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Tastenspitz »

Nebelkerzen aus Berlin par excellence. :evil:
543 gemeldete Masernerkrankungen hat es in 2018 in D gegeben. Die Zahl hat sich also gemessen an 2017 fast halbiert.
Da muss man als Pharmalobby...... *räusper* "Gesundheits"-Minister natürlich einschreiten und eine Pflicht Impfung einführen um diesen Trend zu stoppen und jeden, aber auch jeden Deppen mit der Nase auf das Thema zu stoßen und durch den Zwang die Impfverweigerer aus den Löchern zu treiben.
Quelle
Da ist die statistische Wahrscheinlichkeit, dass eine Erkrankung auch nach zwei Impfungen auftritt, gemessen an allen geimpften eines Jahrgangs, höher als die oben genannte Zahl. Wenn man 2018 mit 790.000 Geburten nimmt und davon 90% geimpft wurden (was sehr niedrig geschätzt ist) sind 711.000 Kinder geimpft. Davon 5 % sind mal eben 35.000 Kinder, die dann trotz 2x Impfen Masern bekommen können:
Die WHO geht davon aus, dass auch bei einer ersten Masernimpfung nach dem ersten Geburtstag und einer eventuellen zweiten Impfung etwa 5% der Geimpften keine schützenden Antikörper entwickeln (primäres Impfversagen - WHO 2017, Demicheli 2012, Gritz 1999).

Dementsprechend gibt es (zunehmend?) auch Masernfälle bei mindestens zweimal geimpften Patienten, 2014 waren dies von 383 Patienten in Deutschland, deren Impfstatus bekannt war, immerhin 19 (RKI 2015) - das entspricht, bei aller Zurückhaltung mit Prozentangaben bei so kleinen Gesamtzahlen, 5 Prozent aller gemeldeten Erkrankten!. Auch bei einem Masernausbruch in Irland im Sommer 2016 waren von 27 Patienten 3 (Barret 2016), in Slowenien im November 2014 von 43 Fällen (davon 39 Erwachsene) immerhin 12 (!) zweimal geimpft - in der die untersuchenden Studie wird demnach auch schon über eine dritte Masernimpfung nachgedacht (Grgič-Vitek 2015). Angesichts der hohen Durchimpfung in Slowenien (> 95%) könnte hier der fehlende Wildviruskontakt als "Auffrischung" eine entscheidende Rolle spielen. Die Analyse eines Ausbruchs in den USA (de facto Impfpflicht) im Winter 2014/2015 ergab für den Bundesstaat Kalifornien, dass von 110 Patienten immerhin 8 zwei- oder sogar dreimal gegen Masern geimpft waren (Zippich 2015).
Quelle

Ich bin mal ganz unsensibel und behaupte mal: Wenn alle Kinder (0 - 18 Jahre), die in einem Jahr in D an Masern erkranken (2018 waren es ja 543 und das sind alle. Nicht nur Kinder bis 18) daran sterben würden, ware das kaum für die Sterberate relevant. In 2018 hatten wir ~955.000 Todesfälle. Dann wären es somit ~955.500 gewesen.
Zahlen hierzu aus Wiki - Demografie.
Wir haben andere Probleme als Masern. Global gesehen steht das Masernimpfproblem in D kaum messbar vermutlich auf eine Platz mit 4 Stellen, wenn man die Kindersterblichkeit heranzieht.
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Evariste
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Evariste »

Tastenspitz hat geschrieben:
04.11.19, 18:11
Die Zahl hat sich also gemessen an 2017 fast halbiert.
Das ist kein Trend, sondern einfach die ganz normale statistische Schwankung dieser Zahlen. Es gab in einzelnen Jahren schon deutlich weniger Fälle pro Jahr, aber mitunter auch deutlich mehr:

2011 1608
2012 165
2013 1768
2014 442
2015 2465
2016 325
2017 924
2018 544
2019 498 (bisher)

(Quelle: SurvStat@RKI)

Daraus lässt sich wenig ablesen. Entscheidend ist, dass überhaupt noch so viele Fälle gibt. Das bedeutet, es können jederzeit auch wieder viel mehr werden, weil genügend Ansteckungswege (ungeimpfte Personen, die miteinander Kontakt haben) existieren.

International geht der kurzfristige Trend gerade mal wieder in die falsche Richtung, das kann uns jederzeit auch wieder treffen:
The United States has reported its highest measles case count in 25 years. In the WHO European region, there have been close to 90,000 cases reported for the first six months of this year: this exceeds those recorded for the whole of 2018 (84 462) – already the highest in this current decade.
(https://www.who.int/immunization/newsro ... t-2019/en/)

Laut WHO sind 37 von 53 europäischen Ländern als masernfrei anzusehen. Deutschland gehört zu den 10 Ländern (von 53), in denen die Masern immer noch endemisch sind (https://www.who.int/csr/don/06-may-2019 ... s-euro/en/).
Tastenspitz hat geschrieben:
04.11.19, 18:11
Wir haben andere Probleme als Masern. Global gesehen steht das Masernimpfproblem in D kaum messbar vermutlich auf eine Platz mit 4 Stellen, wenn man die Kindersterblichkeit heranzieht.
Und genau das gleiche Argument könnte man den Impfgegnern entgegenhalten.

Broni
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Broni »

windalf hat geschrieben:
04.11.19, 11:56
Und was genau sollte die Nachfolger nun dazu bewegen anders zu Urteilen als Ihre Vorgänger?
Neue Erkenntnisse, Auseinandersetzung mit den Argumenten der Impfkritiker, Prüfung von Studien auf ihre Neutralität, Blick über die Landesgrenzen: wie ist die Situation in anderen Ländern ; wie ist die Diskussion pro und contra

fool1
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Re: Impfpflicht

Beitrag von fool1 »

Moin!
Broni hat geschrieben:
04.11.19, 21:37
..., Auseinandersetzung mit den Argumenten der Impfkritiker, ...
"Unser Interviewpartner verprügelt gerade das Team von SpiegelTV." :lachen:
https://tinyurl.com/y5dec252

Gruß fool1
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Tastenspitz
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Tastenspitz »

Evariste hat geschrieben:
04.11.19, 21:01
Entscheidend ist, dass überhaupt noch so viele Fälle gibt.
Entscheidend ist doch, wieviele von den im MIttel ~1000 pro Jahr erkrankten Menschen gestorben sind bzw. dauerhafte Schädigungen davongetragen haben. Ich wette, dass es jedes Jahr mehr Todesfälle von Männern mit Brustkrebs gibt, als Tote und dauerhaft Geschädigte durch Maserninfektionen. 2016 waren es 6 Tote durch Masern oder Spätfolgen und das war schon richtig viel. Laut RKI gabe es in D von 2001 - 2012 immerhin 15 Todesfälle. Da schaffen wir an einem Nebeltag auf der A3 ja mehr.... :ironie:
Evariste hat geschrieben:
04.11.19, 21:01
in denen die Masern immer noch endemisch sind
Und endemisch bedeutet? Richtig. Eine lokales Auftreten bzw. Häufung, was typisch für jede ansteckende Infektionskrankheit ist. Da könnte die WHO auch schreiben, dass bei Masern gehäuft Flecken auf der Haut auftreten.
Evariste hat geschrieben:
04.11.19, 21:01
Und genau das gleiche Argument könnte man den Impfgegnern entgegenhalten.
Sicher.
Nur rein vorsorglich. Ich bin geimpft. Meine Kinder und deren Brut ebenfalls. Ich habe nichts gegen Impfen. Ich sehe nur nicht die Notwendigkeit jetzt daraus eine Pflichtveranstaltung mit Geldbußen und gesellschftlicher Ächtung zu machen.
Es ist wie immer die Frage zu stellen: Wer profitiert davon?
Ich sehe da nur einen Beteiligten in dem Zirkus.
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Tastenspitz »

wilfried hat geschrieben:Die Regierung gibt den Auftrag an die Pharmaindustrie, den Impfstoff zu entwickeln und garantiert, dass die gesamte Produktion vom Staat gekauft wird. Ganz nebenbei ein phantastisches Geschäft ohne Risiko für die Industrie.
Das dürfte eher so sein, dass der Staat eine Anzahl an Impfdosen bestellt und die dann auch abnehmen und bezahlen muss. Das ist normal in jedem Bereich des Handels vom Brötchen bis zum Kreuzfahrtschiff.

Nachtrag zum obigen Beitrag:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... sern-nicht
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windalf
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Re: Impfpflicht

Beitrag von windalf »

Tastenspitz hat geschrieben:
05.11.19, 07:11
Nachtrag zum obigen Beitrag:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... sern-nicht
Berlin – Die Deutsche Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizin (DEGAM) lehnt eine Impfpflicht für Masern ab, „weil ihr Nutzen unklar und sie womöglich nicht geeignet ist, das Ziel höherer Durchimpfungsraten zu erreichen“. Das schreibt die Fach­gesellschaft in einem Positionspapier zum Thema.

Das Hauptproblem in Deutschland für eine bessere Herdenimmunität sei weniger eine Konversion der bewusst Ungeimpften als vielmehr die Erinnerung derjenigen mit feh­len­der Masern-Zweitimpfung und das Erreichen der jüngeren, unzureichend geimpften Er­wachsenen. Dafür reichten die bestehenden Gesetze und Strukturen aus, sie müssten aber konsequent umgesetzt werden, so die DEGAM.
Dann ist doch nicht die Impflicht an sich das Problem, sondern die Einschränkung, dass die nicht für alle gilt. Mir ist bisher auch immer noch völlig unverständlich warum das nicht für alle gelten soll. Weil man es sich mit dem Wähler nicht verscherzen will?
Bei einer Impfpflicht sei außerdem angesichts der „häufig weltanschaulichen Begründun­gen vieler Ungeimpfter“ mit Widerständen von Impfgegnern zu rechnen. „Hausärzte sind aber auf eine unbelastete vertrauensvolle Beziehung angewiesen, um evidenzbasiert be­raten zu können“, argumentiert die Fachgesellschaft.
Wieder das Blödsinnsargument mit der Beratung. Ich habe noch keinen Hausarzt erlebt, der einen zu diesem Thema ansatzweise über "Imfpen gut, nicht impfen schlecht" hinausgehend detailliert beraten kann/möchte/will...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Celestro
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Celestro »

windalf hat geschrieben:
05.11.19, 07:39
Dann ist doch nicht die Impflicht an sich das Problem, sondern die Einschränkung, dass die nicht für alle gilt. Mir ist bisher auch immer noch völlig unverständlich warum das nicht für alle gelten soll. Weil man es sich mit dem Wähler nicht verscherzen will?
Warum sollte die für ALLE gelten? Die größte Gefahr stellt doch wohl die Ansteckung von Kindern in Kita / Hort da. Warum sollte man die Pflicht also unnötig auf ALLE Menschen ausdehnen?

Tastenspitz hat geschrieben:
05.11.19, 07:02
Ich wette, dass es jedes Jahr mehr Todesfälle von Männern mit Brustkrebs gibt, als Tote und dauerhaft Geschädigte durch Maserninfektionen.
Das soll uns was sagen? Solange es schlimmere Dinge gibt, brauchen wir hier rein gar nichts zu machen?

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Re: Impfpflicht

Beitrag von windalf »

Warum sollte die für ALLE gelten? Die größte Gefahr stellt doch wohl die Ansteckung von Kindern in Kita / Hort da. Warum sollte man die Pflicht also unnötig auf ALLE Menschen ausdehnen?
Ein paar mögliche zu nennende Gründe könnten sein:

a) Wenn es nicht für alle gilt wird mindestens mal nach dem Alter diskriminiert. Ich dachte wir wären in unserere Gesellschaft langsam so weit so etwas nicht mehr zu tun (oder wenn wir das tun dann nur aus sehr guten Grund) b) Ziel muss es sein die Krankheit auszurotten und nicht nur ein paar Kindertode zu vermeiden und c) Können auch Erwachsene Kinder anstecken...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Celestro
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Celestro »

zu a) eine Diskriminierung aufgrund des Alters ist nicht verboten. Sie wird durch das AGG im Gegenteil sogar legitimiert.

zu b) richtig ... nur bei Erwachsenen geht man eben den Weg "müssen die selbst entscheiden".

zu c) natürlich, aber die Wahrscheinlichkeit das sich Kinder untereinander in Kita / Hort anstecken ist ungleich höher.

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Re: Impfpflicht

Beitrag von windalf »

Celestro hat geschrieben:
05.11.19, 09:51
zu a) eine Diskriminierung aufgrund des Alters ist nicht verboten. Sie wird durch das AGG im Gegenteil sogar legitimiert.

zu b) richtig ... nur bei Erwachsenen geht man eben den Weg "müssen die selbst entscheiden".

zu c) natürlich, aber die Wahrscheinlichkeit das sich Kinder untereinander in Kita / Hort anstecken ist ungleich höher.
Toll das wir jetzt auf Kuschelkurs sind aber im Ergebnis alles keine Argumente nur Kinder der Impfflicht zu unterwerfen sondern einfach nur eine Bestätigung, dass man sich halt so entschieden hat.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Celestro
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Celestro »

also ich finde "man beschränkt die Pflicht auf den größten Problemherd" ist durchaus ein Argument ....

windalf
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Re: Impfpflicht

Beitrag von windalf »

Celestro hat geschrieben:
05.11.19, 10:17
also ich finde "man beschränkt die Pflicht auf den größten Problemherd" ist durchaus ein Argument ....
Das mag im Allgemeinen meist gelten. Beschränkung ist immer dann sinnvoll, wenn eine Ausweitung aufwendig und mit hohem Ressourceneinsatz bei wenig Nutzen einhergeben würde. Im Beispielfall ist es aber so, dass die Beschränkung das Problem ist und den Nutzen unnötig stark einschränkt...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Wilfried
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Re: Impfpflicht

Beitrag von Wilfried »

windalf hat geschrieben:
04.11.19, 15:37
Und die enthält die Logik der Urteilsfindung ? Dann müssten - bei identischer Sachlage - alle Richter zum selben Ergebnis kommen, ebenso alle Gerichte.

Warum sollte das so sein?
Zurück auf Null: Ich möchte den Vorgang der Entscheidungsfindung verstehen.
Ich wiederhole meine Antwort : Die Industrie bleibt nicht auf dem Impfstoff "sitzen", weil der Staat den Kauf der geamten Produktion garantiert hat.

Und ich wiederhole dann nochmal die Frage. Und wie kommt man aus diesem Grund auf die dämliche Idee es wäre deshalb ohne Risiko?

Ist die Antwort von Celestro 4.11.19 16:26 besser verständlich ?

Evariste hat geschrieben:
04.11.19, 15:49

Das Problem ist aber, je später man impft, desto mehr Kinder erkranken

Nicht später, sondern zum richtigen Zeitpunkt

Erkenntnisse aus der Alternativmediizin würden ja voraussetzen, dass da jemand ernsthaft forscht. Die wissenschaftliche Methode wird aber doch von den meisten Alternativmedizinern abgelehnt.

Vielleicht umgekehrt: Die Methoden der Schulmedizin werden von der Alternativmedizin abgelehnt.
windalf hat geschrieben:
04.11.19, 15:37

Wenn dies einem als Elternteil so wichtig ist, kann man ja entsprechendes Geld und Ressourcen in die Hand nehmen und das entsprechend umsetzen. Der Gesetzgeber verbietet einem das ja nicht. Einfach machen wenn es einem der Aufwand beziehungsweise die eigenen Kleinstkinder wert sind. Man kann natürlich die entsprechenden Ressourcen nutzenbringender in die eigenen Kinder stecken...
Also die Reichen haben die Wahlfreiheit, die Armen müssen das nehmen, was das Gesetz als "richtig" bestimmt.

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