Lebensmittelsicherheit-Werksverträge-...

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

Moderator: FDR-Team

FM
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 18535
Registriert: 05.12.04, 16:06

Re: Lebensmittelsicherheit-Werksverträge-...

Beitrag von FM »

ExDevil67 hat geschrieben:
23.06.20, 06:25
FM hat geschrieben:
22.06.20, 22:10
Dann muss man ihm eben den Zutritt untersagen.
Und mit welcher Begründung soll das erfolgen? Klar kann der Arbeitgeber / Auftraggeber sagen "nein", nur wessen Interessen will man dann höher bewerten? Die Landesverordnung fordert zwar das die Nachverfolgbarkeit sichergestellt werden soll. Ein Bußgeld wenn man es nicht tut, ist aber auch nicht vorgesehen.
Der Fleischbetrieb bewertet seine eigenen Interessen am höchsten. Die sollten sein, dass er alle nötigen Vorschriften einhält - und da gibt es bezogen auf das Personal sicher noch viel mehr, auch in "normalen Zeiten". Macht er das nicht, sind neben einem Bußgeld (das hier vielleicht fehlen mag) auch Rechtsfolgen denkbar wie Verkaufsverbot für die Ware, Schließung des Betriebes, oder wie jetzt von Bundesminister Heil angeregt Schadensersatzpflichten. Der Werkvertragssubunternehmer sollte das Interesse haben, seinen Vertrag erfüllen zu können, weil er Geld haben will - also Personal dort einzusetzen. Und der Werkvertragssubarbeitnehmer will seinen Gehaltsanspruch nicht verlieren. Die Verpflichtung zur Erfüllung der öffentlich-rechtlichen Vorgaben ist für die beiden letztgenannten auch jeweils eine Vertragspflicht, die im Vertrag gar nicht extra erwähnt sein muss, denn andernfalls kann die vereinbarte Arbeitsleistung nicht erbracht werden.

Oktavia
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6780
Registriert: 15.02.08, 02:19

Re: Lebensmittelsicherheit-Werksverträge-...

Beitrag von Oktavia »

Ich meinte auch nicht die Corona Regeln sondern eher die schon vorher bestehenden Regeln zur Lebensmittelproduktion oder das Infektionsschutzgesetz. Steht da nichts drin zum Thema? Wenn nicht, dann wäre das ein großer Fehler. In einem Konzern der aber Autos produziert wird jeder Besucher Namentlich erfasst und der Personalausweis kontrolliert. Dazu werden die relevanten Daten gespeichert. Das gilt sowohl für Leiharbeiter wie auch für Werksvertragler wie Monteure, Baufirmen und auch Gäste. Die geben sich mit Mickey Maus nicht zufrieden.
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw

#WIRSINDMEHR

Tastenspitz
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 21136
Registriert: 05.07.07, 08:27
Wohnort: Daheim

Re: Lebensmittelsicherheit-Werksverträge-...

Beitrag von Tastenspitz »

Nach EU-Verordnung (EG) Nr. 852/2004 hat ein solcher Betrieb ein haccp Konzept zu haben. Es würde mich sehr wundern, wenn dort nicht Regelungen zu finden sind, die diese Bereiche und Fälle abdecken.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 3107
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: Lebensmittelsicherheit-Werksverträge-...

Beitrag von Evariste »

Gaia hat geschrieben:
22.06.20, 14:14
Genau. So wie bei Prostitution, Drogenhandel, Tabak, Alkohol und überhaupt und überall, wo 'der Staat' sich einmischt und irgendwelche Vorgaben macht. Hat alles viel besser funktioniert ohne diese lästigen Vorschriften.
Abgesehen davon, dass Sie hier wirklich Äpfel mit Birnen vergleichen (Schweinefleisch mag vielleicht im Übermaß auch ungesund sein, aber nicht in dem gleichen Maß wie Drogen, Alkohol und Tabak), sind die Erfahrungen mit den diversen staatlichen Eingriffen in diesen Bereichen tatsächlich sehr gemischt. Ich erinnere einfach mal an die Prohibition in den USA, die zum Aufblühen des organisierten Verbrechens geführt hat. Aktuell mehren sich die Stimmen, dass der Kampf gegen den Drogenhandel mehr schadet als nutzt (mehr dazu z. B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/War_on_Drugs).
Wer wollte denn bisher, daß in der Fleischbranche irgendwelche rumänsiche Menschen schwarz beschäftigt werden?
Seit wann reden wir hier von Schwarzarbeit?

Das ist alles in bisschen unsachlich...

ExDevil67
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5547
Registriert: 17.01.14, 09:25

Re: Lebensmittelsicherheit-Werksverträge-...

Beitrag von ExDevil67 »

Tastenspitz hat geschrieben:
23.06.20, 07:47
Paragraph 18 Abs. 3 regelt die Ordnungswidrigkeit für alle nicht in Abs.2 genannten Paragrafen.
Okay, §18(3) hatte ich bisher übersehen. So wie ich den lese regelt der aber nur Verstöße gegen die übrigen Regelungen sofern für diese eine vollziehbare Anordnung vorliegt. Gab es im Vorfeld so eine?
Oktavia hat geschrieben:
23.06.20, 08:11
In einem Konzern der aber Autos produziert wird jeder Besucher Namentlich erfasst und der Personalausweis kontrolliert. Dazu werden die relevanten Daten gespeichert. Das gilt sowohl für Leiharbeiter wie auch für Werksvertragler wie Monteure, Baufirmen und auch Gäste.
Die haben aber auch z.B. ein Eigeninteresse das da nicht jemand von der Konkurrenz durch's Werk spaziert. Und auch dort dürfte man ein Interesse haben das Mitarbeiter von Dienstleistern die regelmäßig kommen zügig durch die Eingangskontrolle kommen z.B. durch Ausstellung entsprechender Hausausweise mit denen dann auch die Personaleingänge genutzt werden dürfen.

Oktavia
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6780
Registriert: 15.02.08, 02:19

Re: Lebensmittelsicherheit-Werksverträge-...

Beitrag von Oktavia »

ExDevil67 hat geschrieben:
23.06.20, 13:12
Die haben aber auch z.B. ein Eigeninteresse das da nicht jemand von der Konkurrenz durch's Werk spaziert.
Ja :wink: auch Diebstahl und Sabotage soll eingedämmt werden. Das scheint mit aber auch bei einem Fleischbetrieb nötig zu sein, oder? Menschen die täglich ins Werk müssen bekommen einen eigenen Ausweis aber ihre Daten liegen dann ja vor. Warum geht das bei Metall aber bei Fleisch müssen solche Daten geheim bleiben?
Wie gesagt, schon im Hinblick auf andere Infektionskrankheiten ist es angezeigt die am Herstellungsprozess beteiligten zu kennen.
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw

#WIRSINDMEHR

Oktavia
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6780
Registriert: 15.02.08, 02:19

Re: Lebensmittelsicherheit-Werksverträge-...

Beitrag von Oktavia »

Evariste hat geschrieben:
23.06.20, 12:50
bgesehen davon, dass Sie hier wirklich Äpfel mit Birnen vergleichen (Schweinefleisch mag vielleicht im Übermaß auch ungesund sein, aber nicht in dem gleichen Maß wie Drogen, Alkohol und Tabak), sind die Erfahrungen mit den diversen staatlichen Eingriffen in diesen Bereichen tatsächlich sehr gemischt.
Es ging hier nicht um den Fleischkonsum sondern um den Konsum kontaminiertem Fleisches. Es sollte schon geregelt sein dass Schweinefleisch keine Trichinen enthalten darf und Botulismusbakterien sollten auch nicht enthalten sein. Obs so lustig ist wenn der Verarbeiter andere nette Infektionen hat?
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw

#WIRSINDMEHR

ExDevil67
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5547
Registriert: 17.01.14, 09:25

Re: Lebensmittelsicherheit-Werksverträge-...

Beitrag von ExDevil67 »

Oktavia hat geschrieben:
23.06.20, 14:15
Wie gesagt, schon im Hinblick auf andere Infektionskrankheiten ist es angezeigt die am Herstellungsprozess beteiligten zu kennen.
Wird er ja auch sicher. Nur ist halt hier der Knackpunkt ob es reicht bei Detaildaten über diese Mitarbeiter an den jeweiligen Dienstleister verweisen zu können oder ob er in allen Details selber auskunftsfähig sein muss.

Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 3107
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: Lebensmittelsicherheit-Werksverträge-...

Beitrag von Evariste »

Oktavia hat geschrieben:
22.06.20, 21:57
ExDevil67 hat geschrieben:
22.06.20, 21:14
Wobei man ggf dem Schlachthof sogar keinen direkten Vorwurf machen kann. Erfolgt doch die Speicherung von Adresse und Telefonnummer nur mit Einverständnis des Betroffenen. Wenn der das verweigert, was dann????
Warum sollte man das Einverständnis brauchen? Wenn die Gesetze es vorschreiben dann darf und muss man gewisse Angaben speichern.
Welche Gesetze haben denn bisher vorgeschrieben, dass die Wohnadressen gespeichert werden müssen?

Z. B. hier...
Tastenspitz hat geschrieben:
22.06.20, 22:08
Wenn man nach dem Infektionschutzgesetz geht muss für alle dort Beschäftigten eine aktuell gültige Belehrung vorliegen. Dabei spielt es keine Rolle, ob die direkt da angestellt sind oder sonstwo. Die arbeiten dort und dann muss diese Belehrung für die Behörde dort zugänglich sein. Damit hat man mindestens Name, Vorname Geburtsdatum und den Arbeitgeber. Meist auch noch die Wohnanschrift.
Eben. "Meist auch noch die Wohnanschrift". Hier ging es genau darum, dass die privaten Wohnanschiften nicht alle vorlagen. Die Frage wäre auch: von welchen Wohnanschriften reden wir hier eigentlich? Irgendwo in Rumänien?
Oktavia hat geschrieben:
22.06.20, 21:57
Außerdem werden Interessen gegeneinander abgewogen. Und hier hat der Auftraggeber ein hohes Interesse daran zu erfahren wer auf seinem Werksgelände ein- und ausgeht.
Das Problem ist aber, dass der Auftraggeber gar keine Rechtsbeziehung zu dem dort arbeitenden Mitarbeiter hat. Also ist das mit der Interessenabwägung schon einmal etwas komplexer, weil hier 3 Parteien im Spiel sind, deren Interessen gegeneinander abgewogen werden. Das Interesse des Auftraggebers bestimmt natürlich auch das Interesse des Subunternehmers, aber das heißt nicht automatisch, dass der Subunternehmer alle Daten liefern muss bzw. darf, nach denen der Auftraggeber fragt.

Noch zu den Coronaverordnungen, in NRW gilt z. B.::
Die einfache Rückverfolgbarkeit im Sinne dieser Vorschrift ist sichergestellt, wenn die den Begegnungsraum eröffnende Person (Gastgeber, Vermieter, Einrichtungsleitung, Betriebsinhaber, Veranstaltungsleitung usw.) alle anwesenden Personen (Gäste, Mieter, Teilnehmer, Besucher, Kunden, Nutzer usw.) mit deren Einverständnis mit Name, Adresse und Telefonnummer sowie – sofern es sich um wechselnde Personenkreise handelt – Zeitraum des Aufenthalts bzw. Zeitpunkt von An- und Abreise schriftlich erfasst und diese Daten für vier Wochen aufbewahrt. Der gesonderten Erfassung von Adresse und Telefonnummer bedarf es
nicht, wenn diese Daten für den Verantwortlichen bereits verfügbar sind.
Da fällt mir spontan der Paketbote ein, der jeden Vormittag diverse Pakete im Büro abgibt, oder der Pizzabote, der Bestellungen der Mitarbeiter ausliefert. Den dürfte man, dem Wortlaut entsprechend, eigentlich nur hereinlassen, wenn er freiwillig Name und Adresse hinterlässt. Ob sich irgendeine Firma daran hält? 8)

Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 3107
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: Lebensmittelsicherheit-Werksverträge-...

Beitrag von Evariste »

Oktavia hat geschrieben:
23.06.20, 14:15
Ja :wink: auch Diebstahl und Sabotage soll eingedämmt werden. Das scheint mit aber auch bei einem Fleischbetrieb nötig zu sein, oder? Menschen die täglich ins Werk müssen bekommen einen eigenen Ausweis aber ihre Daten liegen dann ja vor. Warum geht das bei Metall aber bei Fleisch müssen solche Daten geheim bleiben?
Bei Automobilfirmen wird der große Aufwand vor allem getrieben, um Betriebsgeheimnisse zu schützen. Ist bei Fleischereibetrieben eher kein Thema.

Oktavia
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6780
Registriert: 15.02.08, 02:19

Re: Lebensmittelsicherheit-Werksverträge-...

Beitrag von Oktavia »

Evariste hat geschrieben:
23.06.20, 14:51
Oktavia hat geschrieben:
23.06.20, 14:15
Ja :wink: auch Diebstahl und Sabotage soll eingedämmt werden. Das scheint mit aber auch bei einem Fleischbetrieb nötig zu sein, oder? Menschen die täglich ins Werk müssen bekommen einen eigenen Ausweis aber ihre Daten liegen dann ja vor. Warum geht das bei Metall aber bei Fleisch müssen solche Daten geheim bleiben?
Bei Automobilfirmen wird der große Aufwand vor allem getrieben, um Betriebsgeheimnisse zu schützen. Ist bei Fleischereibetrieben eher kein Thema.
Na die sollten ihre Betriebsgeheimnisse noch besser schützen als Autohersteller. Mit dort gedrehten Videos ist so ein Betrieb schnell pleite.
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw

#WIRSINDMEHR

Gaia
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 725
Registriert: 27.04.19, 18:45

Re: Lebensmittelsicherheit-Werksverträge-...

Beitrag von Gaia »

Oktavia hat geschrieben:
23.06.20, 08:11
In einem Konzern der aber Autos produziert wird jeder Besucher Namentlich erfasst und der Personalausweis kontrolliert.
In einem möglicherweise. Aber nicht in jedem. Und schon gar nicht aufgrund gesetzlicher Vorgaben.
Evariste hat geschrieben:
23.06.20, 12:50
Abgesehen davon, dass Sie hier wirklich Äpfel mit Birnen vergleichen (Schweinefleisch mag vielleicht im Übermaß auch ungesund sein, aber nicht in dem gleichen Maß wie Drogen, Alkohol und Tabak), sind die Erfahrungen mit den diversen staatlichen Eingriffen in diesen Bereichen tatsächlich sehr gemischt.
Es wäre hilfreich, den Satz des TE zu berücksichtigen, auf den ich mich bezog. Ist nicht schwer, ich habe ihn unmittelbar vor meiner Antwort zitiert:
geier hat geschrieben:
21.06.20, 19:33
Mir gefällt nur nicht, wenn mit wie auch immer gearteten Argumenten versucht wird, in einen funktionierenden Markt einzugreifen.
Nach kurzem Nachdenken sollte man erkennen, daß sich meine Antwort auf die Behauptung des funktionierenden Marktes bezog.
Ich erinnere einfach mal an die Prohibition in den USA, die zum Aufblühen des organisierten Verbrechens geführt hat. Aktuell mehren sich die Stimmen, dass der Kampf gegen den Drogenhandel mehr schadet als nutzt (mehr dazu z. B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/War_on_Drugs).
Sobald hier in D vergleichbare Zustände herrschen bzw. Maßnahmen vorgeschlagen werden, sollten wir darüber unbedingt diskutieren. Bis dahin ist der USA-Vergleich nichts anderes als derailing.
Seit wann reden wir hier von Schwarzarbeit?
Wir nicht. Der TE schon:
geier hat geschrieben:
21.06.20, 19:33
Wenn die Oma Pflegefall wird, ist es ok die rumänsiche Pflegerin schwarz zu beschäftigen.
Nur in der Fleischbranche will man das nicht mehr.

Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 3107
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: Lebensmittelsicherheit-Werksverträge-...

Beitrag von Evariste »

Gaia hat geschrieben:
23.06.20, 15:19
Evariste hat geschrieben:
23.06.20, 12:50
Abgesehen davon, dass Sie hier wirklich Äpfel mit Birnen vergleichen (Schweinefleisch mag vielleicht im Übermaß auch ungesund sein, aber nicht in dem gleichen Maß wie Drogen, Alkohol und Tabak), sind die Erfahrungen mit den diversen staatlichen Eingriffen in diesen Bereichen tatsächlich sehr gemischt.
Es wäre hilfreich, den Satz des TE zu berücksichtigen, auf den ich mich bezog. Ist nicht schwer, ich habe ihn unmittelbar vor meiner Antwort zitiert:
geier hat geschrieben:
21.06.20, 19:33
Mir gefällt nur nicht, wenn mit wie auch immer gearteten Argumenten versucht wird, in einen funktionierenden Markt einzugreifen.
Nach kurzem Nachdenken sollte man erkennen, daß sich meine Antwort auf die Behauptung des funktionierenden Marktes bezog.
Ich verstehe es immer noch nicht, auch nach diesem Hinweis. Wie komme ich von Werkverträgen und ungerechten Arbeitsbedingungen zum Drogenhandel?
Ich erinnere einfach mal an die Prohibition in den USA, die zum Aufblühen des organisierten Verbrechens geführt hat. Aktuell mehren sich die Stimmen, dass der Kampf gegen den Drogenhandel mehr schadet als nutzt (mehr dazu z. B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/War_on_Drugs).
Sobald hier in D vergleichbare Zustände herrschen bzw. Maßnahmen vorgeschlagen werden, sollten wir darüber unbedingt diskutieren. Bis dahin ist der USA-Vergleich nichts anderes als derailing.
Inwiefern unterscheiden sich denn die Zustände in D? Es ist nicht ganz so extrem wie in den USA, aber ansonsten ... und ich finde es bemerkenswert, wenn Sie mit Drogenhandel, Prostitution etc. anfangen und dann mir "Derailing" (haben Sie den Begriff mal gegoogelt, was er wirklich bedeutet?) vorwerfen,.
Seit wann reden wir hier von Schwarzarbeit?
Wir nicht. Der TE schon:
geier hat geschrieben:
21.06.20, 19:33
Wenn die Oma Pflegefall wird, ist es ok die rumänsiche Pflegerin schwarz zu beschäftigen.
Nur in der Fleischbranche will man das nicht mehr.
OK, der Zusammenhang war mir nicht klar gewesen.

Tastenspitz
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 21136
Registriert: 05.07.07, 08:27
Wohnort: Daheim

Re: Lebensmittelsicherheit-Werksverträge-...

Beitrag von Tastenspitz »

Evariste hat geschrieben:
23.06.20, 14:45
Die Frage wäre auch: von welchen Wohnanschriften reden wir hier eigentlich? Irgendwo in Rumänien?
Genau das dürfte nmE. das Problem gewesen sein. Die Erstbelehrung wird vor dem Arbeitsantritt vom Gesundhheitsamt gemacht. Wenn einer der dort also seine Anschrift eingetragen hat, ist das idR. vermutlich die aus dem Heimatort gewesen.
Ist dann nur bedingt hilfreich.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

Gaia
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 725
Registriert: 27.04.19, 18:45

Re: Lebensmittelsicherheit-Werksverträge-...

Beitrag von Gaia »

Evariste hat geschrieben:
23.06.20, 18:33
Ich verstehe es immer noch nicht, auch nach diesem Hinweis. Wie komme ich von Werkverträgen und ungerechten Arbeitsbedingungen zum Drogenhandel?
Ich versuche es: geier behauptet, bei der modernen Sklaverei im Schlachtgewerbe handele es sich um einen funktionierenden Markt, und da solle sich der Staat raushalten. Mit genau dem Argument könnte man auch behaupten, der Markt für Alkohol, Drogen und Tabak funktioniere ohne staatliche Eingriffe ganz prima, weshalb irgendwelche Restriktionen überflüssig seien.
Inwiefern unterscheiden sich denn die Zustände in D?
Das
Es ist nicht ganz so extrem wie in den USA
halte ich für masslos untertrieben, das
aber ansonsten ...
verstehe ich nicht.
und ich finde es bemerkenswert, wenn Sie mit Drogenhandel, Prostitution etc. anfangen und dann mir "Derailing" (haben Sie den Begriff mal gegoogelt, was er wirklich bedeutet?) vorwerfen
Den Zusammenhang mit Drogenhandel etc. habe ich hoffentlich klarmachen können. Und ja, habe ich, ist schon ein paar Tage her. Damals bedeutete es, daß innerhalb einer Diskussion auf eine Diskussion über ein anderes Thema umgelenkt wurden (so in etwa). Ein Zusammenhang zwischen Prohibition (damals) und dem sog. 'War on Drugs' (heute) in den USA mit der Diskussion hier erschließt sich mir nicht.

Antworten