Corona-Kinderkrankengeld

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

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Heiko66
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Corona-Kinderkrankengeld

Beitrag von Heiko66 »

Arbeitnehmer AN hat einen tariflichen Anspruch von jährlich 3 Tagen "Freistellung bei vollen Bezügen bei kranken Kind unter 12 Jahren".

Bisher galt, wenn der Arbeitnehmer kindkrank meldet, zahlt der Arbeitgeber vorrangig diese Leistung und erst ab dem 4ten Tag springt die gesetzliche Krankenversicherung ein.

Nun wird ja scheinbar heute beschlossen, dass es bei Schließung der Betreuungseinrichtung ebenfalls einen Anspruch auf Kindekrankengeld gibt, ohne das das Kind selbst dafür erkrankt sein muss.

https://www.tagesschau.de/inland/kinder ... z-103.html

Frage 1):
Muss der Arbeitger bzw. Arbeitnehmer erst die 3 tarliflichen Tage "aufbrauchen", wenn eine Betreung nicht auf Grund von Krankheit des Kindes sondern wegen Schließung der Betreuungseinrichtung vorliegt bevor Leistungen von der GKV fordert oder darf darf der Arbeitgeber das sogar verweigern, weil sich diese Leistung auf den Krankeitszustand des Kindes bezieht und nicht auf die Öffnungszeiten der Betreuungseinrichtung?

Und bevor die Anmerkung kommt das wurde ja noch nicht im Bundestag entschieden nehmen wir einfach an, dass zu diesem Fall nichts konkreter geregelt werden wird (Was vermutlich wahrscheinlich ist). Was gilt dann?

Frage 2):
Angenommen es bestünde kein Anspruch auf die Lohnfortzahlung weil das Kind nicht krank ist und der Arbeitnehmer nutzt 20 Corona-Kinderkrankentage in Q1. Was gilt dann in den folgenden Quartalen (insbesondere Q4). Beteht dann weiterhin der Anspruch auf die 3 tariflichen Kindkranktage, so das der Arbeitnehmer dann insgesamt bis zu 23 Kindkranktagen haben könnte, so das Kind beim nehmen der ersten 20 Tage nicht erkrankt?

Frage 3):
Angenommen das Kind erkrankt während der Arbeitnehmer Corona-Kinderkrankengeld bezieht. Würde der Arbeitnehmer dann Sozialbetrug begehen, wenn er dann nicht direkt zum Arzt geht und das Kind regulär krankschreiben lässt, um dann die entsprechenden 3 tariflichen Tage zu nehmen und damit die Sozialkassen entlastet?
Finanziert wird die Maßnahme aus Steuergeldern. Der Bund bewilligte 300 Millionen Euro aus Steuermitteln für die Liquiditätsrücklage der Kassen sowie eine "Spitzabrechnung" der tatsächlich dann gestellten Antragszahl Ende Juli mit eventuell weiterem Bundeszuschuss.
Gilt das auch unabhängig von irgendwelchen tariflichen Ansprüchen, weil ja am Ende eine Spitzabrechnung gegeben soll? Einmal wären es ja Steuergelder und das andere Mal Krankenkassebeiträge.
ktown
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Re: Corona-Kinderkrankengeld

Beitrag von ktown »

Heiko66 hat geschrieben: 13.01.21, 08:41Muss der Arbeitger bzw. Arbeitnehmer erst die 3 tarliflichen Tage "aufbrauchen", wenn eine Betreung nicht auf Grund von Krankheit des Kindes sondern wegen Schließung der Betreuungseinrichtung vorliegt bevor Leistungen von der GKV fordert oder darf darf der Arbeitgeber das sogar verweigern, weil sich diese Leistung auf den Krankeitszustand des Kindes bezieht und nicht auf die Öffnungszeiten der Betreuungseinrichtung?
Lesen sie den Tarifvertrag und sie werden verstehen. Mir ist nicht bekannt, dass die Bundesregierung Einfluss auf die Tarifverträge nehmen kann (hätte man übrigens auch selbst drauf kommen können)
Heiko66 hat geschrieben: 13.01.21, 08:41Beteht dann weiterhin der Anspruch auf die 3 tariflichen Kindkranktage, so das der Arbeitnehmer dann insgesamt bis zu 23 Kindkranktagen haben könnte, so das Kind beim nehmen der ersten 20 Tage nicht erkrankt?
.Schauen sie in die Formulierung ihres Tarifvertrages. Wenn dem so ist, dann hatten sie bisher auch schon theoretische 13 Tage.
Heiko66 hat geschrieben: 13.01.21, 08:41Angenommen das Kind erkrankt während der Arbeitnehmer Corona-Kinderkrankengeld bezieht. Würde der Arbeitnehmer dann Sozialbetrug begehen, wenn er dann nicht direkt zum Arzt geht und das Kind regulär krankschreiben lässt, um dann die entsprechenden 3 tariflichen Tage zu nehmen und damit die Sozialkassen entlastet?
rein theoretisch ja. Der An wäre aber ja selten blöd wenn er dies nicht anmelden würde. Er würde dann ja 100% Lohnfortzahlung für 3 Tage bekommen.
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Tastenspitz
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Re: Corona-Kinderkrankengeld

Beitrag von Tastenspitz »

Zu 1)
Es besteht kein Anspruch auf die drei Tage, wenn das Kind nicht krank ist.
Zu 2)
Der Anspruch besteht wohl für die ersten drei Tage bei einem erkranktem Kind. Das ist einmal jährlich und unabhängig von den von der GKV gewährten Tagen. Das diese drei Tage vorrangig verbraucht werden ist dem TV zu entnehmen oder eben betriebliche Übung.
Zu 3)
Wenn das Kind zuhause wegen Krankheit betreut wird, ist es keine Betreuung weil die Einrichtung zu hat.
Eine entsprechende Meldung an den AG sollte daher diese Drei Tage Regel auslösen - der AG zahlt. Wenn nicht ist dies nicht die Entscheidung des AN und damit auch kein Sozialbetrug von ihm.
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Heiko66
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Re: Corona-Kinderkrankengeld

Beitrag von Heiko66 »

Es besteht kein Anspruch auf die drei Tage, wenn das Kind nicht krank ist.
Das würde ich auch so sehen. Und die Erweiterungsfrage war ja wenn das Kind nun in Q1 nicht krank war und dann ggf. alle GKV-Kinderkrankentage auf Grund von Corona-Kinderkrankentagen aufgebraucht sind hat der Arbeitnehmer dann in Q4 zum Beispiel trotzdem noch von Arbeitgeberseite bezahlte Kindkranktage. Die hätte er sonst nicht, weil die echten Kindkranktage bei Kinderkrankentagen sonst vor Bezug von GKV-Leistungen genommen werden müssen.
Der Anspruch besteht wohl für die ersten drei Tage bei einem erkranktem Kind. Das ist einmal jährlich und unabhängig von den von der GKV gewährten Tagen. Das diese drei Tage vorrangig verbraucht werden ist dem TV zu entnehmen oder eben betriebliche Übung.
Nein das ist nicht dem Tarifvertrag zu entnehmen sondern aus dem Sozialrecht. Wenn ein Anspruch auf Leistungen gegenüber dem Arbeitgeber besteht, dann ist dieser soweit mir das erklärt wurde vorranging gegenüber Leistungen der GKV. Ist das anders?
Wenn das Kind zuhause wegen Krankheit betreut wird, ist es keine Betreuung weil die Einrichtung zu hat.
Eine entsprechende Meldung an den AG sollte daher diese Drei Tage Regel auslösen - der AG zahlt. Wenn nicht ist dies nicht die Entscheidung des AN und damit auch kein Sozialbetrug von ihm.
Ja aber die Frage war ja angenommen das Kind wird wegen geschlossener Einrichtung betreut. Dem Arbeitgeber wird mitgeteilt die nächsten X Tage ist Arbeitnehmer Corona-Kindkrank. Nun wird aber am zweiten Tag das Kind krank (und zwar so krank, dass der Arbeitnehmer das Kind nicht in die Kita gebracht hätte, so diese denn nicht nur Notbetreung anbieten würde). Dann müsste die tarifvertragliche Kindkrankleistung eigentlich vorrangig gegenüber der Zahlung aus Tarifvertrag sein. Wenn nun aber der Arbeitnehmer dann keine Lust hat deswegen extra zum Arzt zu gehen (und sich die Krankschreibung für das Kind zu beschaffen), dann wird ja aus einer Sozialkasse (die durch Steuergelder aufgestockt werden soll genau in der Höhe in der Fälle von Corona-Kindkrank und nicht echt Kindkrank) gezahlt. Daher nach meiner Interpretation dann Sozialbetrug, wenn der Arbeitnehmer dann nicht "echt Kindkrank" nachmeldet meldet (und dann wieder zurückmeldet, wann das Kind wieder genesen ist aber ggf. weiterhin Corona-Kindkranktage bezogen werden). Liege ich falsch?

Mal den Fall unabhängig von Corona_
Wenn der Arbeitnehmer während Kindkrankbezug dann auch noch selbst krank wird hätte er ja eigentlich Anspruch auf volle Lohnfortzahlung. Verlangt der Arbeitgeber dafür ab dem ersten Tag eine Krankschreibung dann könnte der Arbeitnehmer sich überlegen ob er lieber Kindkrank bleibt (und 90% aus der Sozialkasse kassiert) oder den Arbeitgeber belastet und dafür aber zum Arzt muss (aktuell müsste er dafür ggf. nur telefonieren). Auch in dem Fall müsste es doch eigentlich Sozialbetrug sein, wenn der AN sich für "weiterhin kindkrank" entscheidet. In dem Beispiel hat der AN allerdings ein eher größeres Interesse sich für die volle Lohnfortzahlung zu entscheiden. Im obigen Fall nicht.

Oder besteht in den hier genannten Fällen auch formal ein völliges Wahlrecht für den Arbeitnehmer, welche Leistung er beanspruchen möchte. Keine Leistung ist vorrangig gegenüber einer anderen soweit Anspruch besteht?
ktown
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Re: Corona-Kinderkrankengeld

Beitrag von ktown »

Wenn er sich nicht krank meldet ist er auch (arbeitsrechtlich betrachtet) nicht krank.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Heiko66
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Re: Corona-Kinderkrankengeld

Beitrag von Heiko66 »

ktown hat geschrieben: 13.01.21, 11:32 Wenn er sich nicht krank meldet ist er auch (arbeitsrechtlich betrachtet) nicht krank.
Ist das so einfach. Gibt es dazu ein Urteil/eine Regelung? Das widerspricht im Sozialrecht komplett der Idee, dass vor dem Bezug von Sozialleistungen vorrangig andere Leistungen zu beziehen sind, soweit darauf Anspruch besteht.

Siehe zum Beispiel hier
https://www.haufe.de/personal/entgelt/e ... 23258.html
ratte1
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Re: Corona-Kinderkrankengeld

Beitrag von ratte1 »

Hallo,
Tastenspitz hat geschrieben: 13.01.21, 08:58 Der Anspruch besteht wohl für die ersten drei Tage bei einem erkranktem Kind. Das ist einmal jährlich und unabhängig von den von der GKV gewährten Tagen.
Sicher?

§ 45 Abs. 3 SGB V: Versicherte mit Anspruch auf Krankengeld nach Absatz 1 haben für die Dauer dieses Anspruchs gegen ihren Arbeitgeber Anspruch auf unbezahlte Freistellung von der Arbeitsleistung, soweit nicht aus dem gleichen Grund Anspruch auf bezahlte Freistellung besteht.
M.E. werden somit drei Tage auf den Höchstanspruch des Kinder-Krankengeldes angerechnet.

MfG

ratte1
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Re: Corona-Kinderkrankengeld

Beitrag von Heiko66 »

ratte1 hat geschrieben: 13.01.21, 12:29 Hallo,
Tastenspitz hat geschrieben: 13.01.21, 08:58 Der Anspruch besteht wohl für die ersten drei Tage bei einem erkranktem Kind. Das ist einmal jährlich und unabhängig von den von der GKV gewährten Tagen.
Sicher?

§ 45 Abs. 3 SGB V: Versicherte mit Anspruch auf Krankengeld nach Absatz 1 haben für die Dauer dieses Anspruchs gegen ihren Arbeitgeber Anspruch auf unbezahlte Freistellung von der Arbeitsleistung, soweit nicht aus dem gleichen Grund Anspruch auf bezahlte Freistellung besteht.
M.E. werden somit drei Tage auf den Höchstanspruch des Kinder-Krankengeldes angerechnet.

MfG

ratte1
Genau und daher habe ich die Frage auch im Sozialrecht gestellt und nicht im Arbeitsrecht und auch nicht in Recht und Politik (wo der Thread fälschlicher Weise hinverschoben wurde.)

Der verschiebende Moderator hat den Kern des Thema aber scheinbar nicht verstanden und ist daher in seiner Not direkt im ersten Post wie sonst auch öfter mal schnell unsachlich geworden, wenn er selbst nicht inhaltlich Sinnvolles beitragen kann
ktown hat geschrieben: Lesen sie den Tarifvertrag und sie werden verstehen. Mir ist nicht bekannt, dass die Bundesregierung Einfluss auf die Tarifverträge nehmen kann (hätte man übrigens auch selbst drauf kommen können)
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Re: Corona-Kinderkrankengeld

Beitrag von ktown »

Wer definiert ihrer Meinung nach, ab wann man krank ist?
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
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Re: Corona-Kinderkrankengeld

Beitrag von ktown »

ratte1 hat geschrieben: 13.01.21, 12:29Sicher?
Lesen sie den Absatz 3 nochmals und was hat es mit den Zusatztagen bezüglich Corona zutun?
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
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Re: Corona-Kinderkrankengeld

Beitrag von ratte1 »

Hallo ktwohn,

gar nichts.

Meine Aussage bezog sich auf folgende Beiträge
von Heiko66 » 13.01.21, 08:41
...Arbeitnehmer AN hat einen tariflichen Anspruch von jährlich 3 Tagen "Freistellung bei vollen Bezügen bei kranken Kind unter 12 Jahren".

von Tastenspitz » 13.01.21, 08:58
..Der Anspruch besteht wohl für die ersten drei Tage bei einem erkranktem Kind. Das ist einmal jährlich und unabhängig von den von der GKV gewährten Tagen.

von ktown » 13.01.21, 08:56
... Schauen sie in die Formulierung ihres Tarifvertrages. Wenn dem so ist, dann hatten sie bisher auch schon theoretische 13 Tage.
Heiko66
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Re: Corona-Kinderkrankengeld

Beitrag von Heiko66 »

Wer definiert ihrer Meinung nach, ab wann man krank ist?
Meiner Meinung nach irrelevant, was krank ist oder nicht. Es kommt darauf an, ob man arbeitsunfähig ist bezogen auf die vertraglich geschuldete Tätigkeit. Atestieren kann das nur ein Arzt. Wissen tut man das aber nur selbst. Bezogen auf ein Kind würde ich das so definieren, ob es in der Lage ist (und ob das aus Betreuungseinrichtung zulässig ist) die Betreuungseinrichtung zu besuchen. Ob das nun psychische Gründe hat, eine Verletzung, Infektion oder was auch immer ist, spielt keine Rolle.

Die bisherige Regelung hatte dabei relativ wenig Missbrauchspotenzial (davon abgesehen sich krankschreiben zu lassen obwohl man es nicht ist), weil es eher nicht im eigenen Interesse stand sich falsch zu verhalten. Die neue Regelung (wie auch immer Sie im Detail lauten wird), wirft meiner Meinung nach aber genau diese Fragen auf. In der Praxis wird das Problem vermutlich einfach ignoriert werden und es werden ggf. die falschen Leistungen bezogen. Sollte es sich bei diesen Leistungen aber um Sozialversicherungsleistungen handeln, wäre das aus meiner Sicht nichts anders als Sozialbetrug. Ich lasse mich aber gern überzeugen, dass ich falsch liege.
Lesen sie den Absatz 3 nochmals und was hat es mit den Zusatztagen bezüglich Corona zutun?
Es sollte in der Frage auch nicht um Zusatztage gehen sondern einfach nur um die Abgrenzung Anspruch auf Lohnfortzahlung durch den Arbeitgeber vs. Insanspruchnahme von Sozialversicherungsleistungen. Dadurch das vorrangig andere Leistungsansprüche zu nutzen sind bevor man auf Sozialleistungen zurückgreift ergeben sich bei einer neuen Kindkrankregel halt Fragen. Diese sind aber erst einmal völlig unabhängig davon, ob nun x Tage mehr gewährt werden oder nicht.
... Schauen sie in die Formulierung ihres Tarifvertrages. Wenn dem so ist, dann hatten sie bisher auch schon theoretische 13 Tage.
Genau. Das ist eben so wie mir das bekannt ist gerade nicht so. Mit der neuen Regelgung könnte sich aber so etwas ergeben in Abhängigkeit vom realen Grund der bezahlten Freistellung.
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Re: Corona-Kinderkrankengeld

Beitrag von ktown »

Heiko66 hat geschrieben: 13.01.21, 13:45Meiner Meinung nach irrelevant, was krank ist oder nicht. Es kommt darauf an, ob man arbeitsunfähig ist bezogen auf die vertraglich geschuldete Tätigkeit.
Wollen sie jetzt wirklich auf diese Spitzfindigkeiten raus?
Dann formuliere ich es anders:

Wer definiert ihrer Meinung nach, ab wann man arbeitsunfähig ist?


so besser?
Heiko66 hat geschrieben: 13.01.21, 13:45Atestieren kann das nur ein Arzt.
das stimmt. Nun hat der Gesetzgeber den Freiraum der 3 Tage gelassen. und nu?
Heiko66 hat geschrieben: 13.01.21, 13:45Bezogen auf ein Kind würde ich das so definieren, ob es in der Lage ist (und ob das aus Betreuungseinrichtung zulässig ist) die Betreuungseinrichtung zu besuchen.
Es ging ihnen aber, bei ihrem Sozialbetrug, nicht um das Kind.
Heiko66 hat geschrieben: 13.01.21, 13:45Die bisherige Regelung hatte dabei relativ wenig Missbrauchspotenzial
Ahhhhh....Jetzt kommen wir an des Pudels Kern. Es geht ihnen wieder, wie bei ihren anderen Threads seit ihrer Teilnahme an diesem Forum, einzig darum, dass ihrer Meinung nach mal wieder was undefiniert verfasst wird (von wurde kann man ja noch nicht sprechen) und der hirnlose Bürger wieder nicht weiß wie er sich verhalten soll.

Ach übrigens. dies zeigt überdeutlich, dass das Thema in Recht und Politik gehört.
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Re: Corona-Kinderkrankengeld

Beitrag von Heiko66 »

das stimmt. Nun hat der Gesetzgeber den Freiraum der 3 Tage gelassen. und nu?
Der Arbeitgeber kann sich aber aussuchen, ob er nicht trotzdem gern einen AU-Bescheinigung ab Tag 1 möchte. Insbesondere wenn eine kleine Firma am Umlageverfahren teilnimmt, dann wird diese bestrebt sein ab Tag 1 eine Bescheinigung zu erhalten. Das verlangen aber auch viele andere Firmen. Hinsichtlich meiner Frage kommt es auch nicht darauf an, ab wann der Arbeitgeber nun eine Bescheinung verlangt oder nicht. Wer wem was bescheinigt ist bestenfalls ein nachgelagertes Problem der Frage.
Es ging ihnen aber, bei ihrem Sozialbetrug, nicht um das Kind.
Es ging mir eher darum zu wissen, welche Leistung vorrangig ist (und was wohl gilt, wenn die falsche Leistung bezogen wird)
Ach übrigens. dies zeigt überdeutlich, dass das Thema in Recht und Politik gehört.
Soll das jetzt die Aufforderung sein Fragen bei denen vorherzusehen ist, dass dich die Frage allein auf die Palme bringen könnte sind unter Recht und Politik zu posten?
Meine Frage war aus dem Sozialrecht. Das man das Thema /die Diskusion grundsätzlich ausweiten kann will ich nicht bestreiten. Zunächst einmal hätte ich aber gern die eigentliche Frage geklärt. Ob das undefiniert ist, weiß ich nicht. Ggf. geben die alten Regelgungen ja schon alles her, was man braucht um aus der neuen Regelung hinsichtlich dieser Fragestellung schlau zu werden. Würde ich die Antwort kennen, bräuchte ich ja die Frage nicht stellen. Ich weiß nur, dass Ihre Antwort wie üblich mal wieder direkt nur mit unsachlichen Bemerkungen an der Sache vorbei gespickt war. Sie wollen weiterhin bei jedem Thema in dem nur ansatzweise Corona vorkommen könnte möglichst schon mit der ersten Antwort Gründe schaffe den Thread in der SC zu versenken. Da wird jede Gelegenheit genutzt, um eine unsachliche Debatte anzuzetteln. Vielleicht wäre es besser, wenn SIe sich darauf beschränken in der SC zu moderieren. Zumindest bei dem Thema scheinen SIe ja Experte zu sein.
Es geht ihnen wieder, wie bei ihren anderen Threads seit ihrer Teilnahme an diesem Forum, einzig darum, dass ihrer Meinung nach mal wieder was undefiniert verfasst wird (von wurde kann man ja noch nicht sprechen) und der hirnlose Bürger wieder nicht weiß wie er sich verhalten soll.
Wäre es anders, wäre ja auch die Frage überflüssig. Dann würde man die Antwort ja schon kennen. Erfragen tue ich überlicher Weise Dinge, deren Antwort ich nicht kenne. Wenn das bei Ihnen anders sein sollte, dann scheint mir Ihre Intention zu sein SIe stellen nur Fragen auf die Sie die Antwort schon kennen, um am Ende andere dumm dastehen zu lassen und nicht, weil Sie gern Themen diskutieren wollen und an der Antwort interessiert sind.

Bei diesem Thema hat das meiner Meinung nach auch eine hohe praktische Relevanz. Es wird Millionen betreffen (und im Bestenfall keine Millarden kosten) und ich zweifele ein wenig daran, dass die Abwicklung wie im von mir gezeigten Beispiel korrekt ablaufen wird. Zunächst einmal wäre aber zu wissen, was genau eine korrekte Abwicklung ist. Also an welchen Stellen genau besteht ein Wahlrecht und an welchen Stellen eigentlich eine Verpflichtung des Arbeitnehmers eine bestimmte Leistung nicht zu beantrangen, so er Anspruch auf eine andere hat.

Das in der Praxis am Ende kein Hahn mehr danach krähen wird, dass das ggf. teilweise falsch abgelaufen sein könnte, da sind wir uns vermutlich einig. Aber zumindest wissen zu wollen, was formal richtig wäre; was soll daran so falsch sein? In fast jeder Ihrer Antwort steckt der Vorwurf man solle nicht nach Wissen streben. Zumindest nicht indem man andere fragt. Man soll sich das lieber alles selbst erschließen. Bei fast allen meinen Fragen bin ich aber an dem Punkt angekommen, wo ich mit selbst erschließen nicht mehr weiterkomme. Mir das vorzuwerfen ist schon wenn das ein Nutzer macht erbärmlich. Schlimm genug wenn der Nutzer ein Troll ist. Einen Troll als Moderator sein Unwesen treiben zu lassen, ist wie den Bock zum Gärtner zu machen.
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