Beispiel Hörgerätebenutzungsverbot für autofahrer

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

Moderator: FDR-Team

Zafilutsche
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6477
Registriert: 24.07.07, 10:47
Wohnort: Rhein/Ruhrgebiet

Beispiel Hörgerätebenutzungsverbot für autofahrer

Beitrag von Zafilutsche »

Kürzlich kam das BGH zu der Festellung, dass seit 2017 der Autofahrer "damit die Hände des Fahrzeugführers während der Fahrt grundsätzlich zur Bewältigung der Fahraufgaben zur Verfügung stehen und der Blick des Fahrzeugführers im Wesentlichen auf das Verkehrsgeschehen konzentriert bleibt, grundsätzlich" keine "elektronischen Geräte, die der Information dienen" während der Fahrt zu benutzen hat. Im konkreten Fall wurde offenbar ein elektronischer Taschenrechner benutzt, wodurch ein Bußgeld verhängt wurde. Das Gesetzt unterscheidet scheinbar nicht zwischen den Sinn und Zweck von elektronischen Informationen oder Gerätschaften. Gestern war es das Mobilfunkgerät, heute der elektronische Taschenrechner morgen die elektronische Sprachausgabe eines anderen Gerätes.
Hoffentlich kommen die Leutchen nicht auf so kuriose Ideen u. machen womöglich "Selbstanzeigen" weil durch die nicht zulässige Benutzung von einem Hörgerät am Steuer, das komplette pauschale Benutzungsverbot als "zu Pauschal" abgewatscht wird. Die persönlichen Freiheitsrechte könnten durch ein generelles pauschales Verbot unverhältnismäßig eingeschränkt sein. Irgendwie befürchte ich, dass irgendwer auf so einen "Gaul" aufspringen könnte, und im Endergebnis müssen wieder alle Steuerzahler die "gegnerischen Anwaltskosten" tragen.
Die armen Polizisten: Jetzt müssen die auch noch kontrollieren, welcher Autofahrer einen Knopf an seiner Armbanduhr drückt oder etwa einen Garagentoröffner bei laufendem Motor bedient. :oops:
Darf man eigentlich einen Fahrer während der Fahrt ansprechen? Der könnte doch auch abgelenkt sein? - Ein Verbot stand früher in Bussen. Ist das heute eigentlich immer noch?
Bei manchen Staaten gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat. [Freiheit f. Assange]
Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 3822
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: Beispiel Hörgerätebenutzungsverbot für autofahrer

Beitrag von Evariste »

Zafilutsche hat geschrieben: 21.02.21, 19:11 Das Gesetzt
Die StVO ist kein Gesetz.

Haben Sie mal in die StVO (§ 23 Abs. 1a) hineingeschaut? Was gibt es denn konkret an der Vorschrift auszusetzen?

Hörgerate trägt man normalerweise am und im Ohr, deswegen fallen sie nicht unter die Vorschrift.
FM
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 19972
Registriert: 05.12.04, 16:06

Re: Beispiel Hörgerätebenutzungsverbot für autofahrer

Beitrag von FM »

Dass jemand während der Fahrt an seinem Hörgerät Einstellungen vornimmt, könnte schon auch darunter fallen.

Aus § 23 StVO:
(1a) Wer ein Fahrzeug führt, darf ein elektronisches Gerät, das der Kommunikation, Information oder Organisation dient oder zu dienen bestimmt ist, nur benutzen, wenn
1. hierfür das Gerät weder aufgenommen noch gehalten wird und
2. entweder
a) nur eine Sprachsteuerung und Vorlesefunktion genutzt wird oder
b) zur Bedienung und Nutzung des Gerätes nur eine kurze, den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen angepasste Blickzuwendung zum Gerät bei gleichzeitig entsprechender Blickabwendung vom Verkehrsgeschehen erfolgt oder erforderlich ist.
Geräte im Sinne des Satzes 1 sind auch Geräte der Unterhaltungselektronik oder Geräte zur Ortsbestimmung, insbesondere Mobiltelefone oder Autotelefone, Berührungsbildschirme, tragbare Flachrechner, Navigationsgeräte, Fernseher oder Abspielgeräte mit Videofunktion oder Audiorekorder. Handelt es sich bei dem Gerät im Sinne des Satzes 1, auch in Verbindung mit Satz 2, um ein auf dem Kopf getragenes visuelles Ausgabegerät, insbesondere eine Videobrille, darf dieses nicht benutzt werden. Verfügt das Gerät im Sinne des Satzes 1, auch in Verbindung mit Satz 2, über eine Sichtfeldprojektion, darf diese für fahrzeugbezogene, verkehrszeichenbezogene, fahrtbezogene oder fahrtbegleitende Informationen benutzt werden. Absatz 1c und § 1b des Straßenverkehrsgesetzes bleiben unberührt.
Seltsam ist, dass es nur für elektronische Geräte gilt. Wer mit dem Abakus oder mit Stift und Zettel rechnet, fällt nicht darunter.
winterspaziergang
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8274
Registriert: 16.11.13, 14:23

Re: Beispiel Hörgerätebenutzungsverbot für autofahrer

Beitrag von winterspaziergang »

Zafilutsche hat geschrieben: 21.02.21, 19:11 Im konkreten Fall wurde offenbar ein elektronischer Taschenrechner benutzt, wodurch ein Bußgeld verhängt wurde.
wer nutzt auch während der Fahrt einen Taschenrechner? :shock:
Das Gesetzt unterscheidet scheinbar nicht zwischen den Sinn und Zweck von elektronischen Informationen oder Gerätschaften.

Dem Gesetz dürfte durchaus das Wissen um Sinn und Zweck von Gerätschaften wie Taschenrechnern zugrunde liegen und genau aus dem Grund schließt man diese Nutzung während der Fahrt aus.
Gestern war es das Mobilfunkgerät, heute der elektronische Taschenrechner morgen die elektronische Sprachausgabe eines anderen Gerätes.
richtig, immerhin kommt ständig ein mehr oder weniger nutzvolles Gerät raus, dass der gesunde Menschenverstand Mühe hat mitzukommen
Die persönlichen Freiheitsrechte könnten durch ein generelles pauschales Verbot unverhältnismäßig eingeschränkt sein.
:roll: Die persönlichen Freiheitsrechte werden in zunehmenden Maße missverstanden und missbraucht. Damit war noch nie (bislang zumindest) gemeint, dass man ungeachtet der Folgen für das Leben anderer, machen kann, was das eigene Ego gerade dringend benötigt
Die armen Polizisten: Jetzt müssen die auch noch kontrollieren, welcher Autofahrer einen Knopf an seiner Armbanduhr drückt oder etwa einen Garagentoröffner bei laufendem Motor bedient. :oops:
genau, das wird das Problem sein :ironie:
Zafilutsche hat geschrieben: 21.02.21, 19:11Darf man eigentlich einen Fahrer während der Fahrt ansprechen? Der könnte doch auch abgelenkt sein? - Ein Verbot stand früher in Bussen. Ist das heute eigentlich immer noch?
Die meisten Busfahrer dürften das Schild freiwillig dort hängen haben :engel:

Ob man den Fahrer während der Fahrt ansprechen sollte, hängt ganz vom Fahrer und vom persönlichen Verhältnis ab. Wenn der bei Ausführungen zu "persönlichen Freiheitsrechte" das K---en kriegt, ist Schweigen bis zur nächsten Rast oder Erreichen des Zielorts wohl sicherer.
Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 3822
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: Beispiel Hörgerätebenutzungsverbot für autofahrer

Beitrag von Evariste »

FM hat geschrieben: 21.02.21, 21:44 Dass jemand während der Fahrt an seinem Hörgerät Einstellungen vornimmt, könnte schon auch darunter fallen.
Mag sein, insbesondere wenn die Einstellung über eine App geschieht. Im Ausgangsbeitrag war aber ganz dramatisch von einem "Hörgerätebenutzungsverbot" die Rede, das folgt daraus nicht. Wenn ich das Hörgerät vor der Fahrt einstelle, kann ich es während der Fahrt problemlos benutzen.
winterspaziergang hat geschrieben: 21.02.21, 22:55
Zafilutsche hat geschrieben: 21.02.21, 19:11 Im konkreten Fall wurde offenbar ein elektronischer Taschenrechner benutzt, wodurch ein Bußgeld verhängt wurde.
wer nutzt auch während der Fahrt einen Taschenrechner? :shock:
Ich würde sagen, die Wahrscheinlichkeit ist recht hoch, dass es tatsächlich das Handy war und der Fahrer nur behauptet hat, es wäre ein Taschenrechner gewesen, in dem Bewusstsein, das so etwas schwer zu widerlegen ist. :)
Froggel
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 3558
Registriert: 19.05.05, 16:17
Wohnort: Niedersachsen

Re: Beispiel Hörgerätebenutzungsverbot für autofahrer

Beitrag von Froggel »

Evariste hat geschrieben: 22.02.21, 13:04 Ich würde sagen, die Wahrscheinlichkeit ist recht hoch, dass es tatsächlich das Handy war und der Fahrer nur behauptet hat, es wäre ein Taschenrechner gewesen,
Selbst wenn es tatsächlich ein Taschenrechner gewesen wäre, ist doch eher fraglich, wozu jemand so etwas während der Fahrt benutzen muss. Verkehrstechnisch ist es jedenfalls nicht notwendig – so wenig wie ein Handy oder ein anderes elektronisches Gerät. Alles, was zum Fahren benötigt wird und mit dem Straßenverkehr in Verbindung steht, ist üblicherweise im Fahrzeug im Handlungs- und Sichtbereich des Fahrers verbaut. Alles andere muss für »fahrzeugbezogene, verkehrszeichenbezogene, fahrtbezogene oder fahrtbegleitende Informationen« notwendig sein und darf den Fahrer eben nicht in seiner Handlung, ausreichend am Verkehrsgeschehen teilzunehmen, einschränken.
FM hat geschrieben: 21.02.21, 21:44 Seltsam ist, dass es nur für elektronische Geräte gilt. Wer mit dem Abakus oder mit Stift und Zettel rechnet, fällt nicht darunter.
Einen elektrischen Rasierer nutzen, sich frisieren oder schminken oder auch eine Zeitung lesen fällt ebenfalls nicht darunter. Allerdings verstößt der Verkehrsteilnehmer mit solchen Handlungen bereits gegen § 1 Abs. 2 der StVO :wink:

Wie bereits gesagt wurde, ist es wohl kaum notwendig, während der Fahrt an seinem Hörgerät herumzuspielen. Die Benutzung an sich ist jedenfalls nicht verboten. Und wenn man etwas an den Einstellungen ändern will, muss man eben bei der nächsten Möglichkeit anhalten, den Motor ausschalten und kann sich dann ganz den Einstellungen widmen, ohne dabei andere Verkehrsteilnehmer zu gefährden.
Ich bin kein Jurist.
- alle Angaben ohne Gewähr -
lottchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 3428
Registriert: 04.07.12, 14:01

Re: Beispiel Hörgerätebenutzungsverbot für autofahrer

Beitrag von lottchen »

winterspaziergang hat geschrieben: 21.02.21, 22:55 wer nutzt auch während der Fahrt einen Taschenrechner? :shock:
Ein Makler, der sich seine Provision für den nächsten Kundentermin ausrechnet. So war es jedenfalls beim letzten Gerichtsurteil was ich vor ein paar Tagen gelesen habe.
Ich empfehle, Beiträge unserer Forentrolle BäckerHD, FelixSt und Dieter_Meisenkaiser konsequent zu ignorieren!
FM
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 19972
Registriert: 05.12.04, 16:06

Re: Beispiel Hörgerätebenutzungsverbot für autofahrer

Beitrag von FM »

Zafilutsche hat geschrieben: 21.02.21, 19:11 grundsätzlich" keine "elektronischen Geräte, die der Information dienen" während der Fahrt zu benutzen hat.
Manchmal sieht man an der Autobahn immer noch Schilder "Radio einschalten".
https://www.shz.de/img/incoming/crop294 ... adio-1.jpg
Das wäre dann eine Aufforderung zu Ordnungswidrigkeiten?
Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 3822
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: Beispiel Hörgerätebenutzungsverbot für autofahrer

Beitrag von Evariste »

FM hat geschrieben: 24.02.21, 21:31
Zafilutsche hat geschrieben: 21.02.21, 19:11 grundsätzlich" keine "elektronischen Geräte, die der Information dienen" während der Fahrt zu benutzen hat.
Manchmal sieht man an der Autobahn immer noch Schilder "Radio einschalten".
https://www.shz.de/img/incoming/crop294 ... adio-1.jpg
Das wäre dann eine Aufforderung zu Ordnungswidrigkeiten?
Nein, weil Zafilutsche mit dem "grundsätzlich" danebenliegt. Die StVO erlaubt die Benutzung von Geräten, wenn das Gerät zur Bedienung nicht in die Hand genommen werden muss und
zur Bedienung und Nutzung des Gerätes nur eine kurze, den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen angepasste Blickzuwendung zum Gerät bei gleichzeitig entsprechender Blickabwendung vom Verkehrsgeschehen erfolgt oder erforderlich ist.
Man darf also das Autoradio einschalten und sogar einen anderen Sender suchen.
Zafilutsche
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6477
Registriert: 24.07.07, 10:47
Wohnort: Rhein/Ruhrgebiet

Re: Beispiel Hörgerätebenutzungsverbot für autofahrer

Beitrag von Zafilutsche »

Evariste hat geschrieben: 24.02.21, 21:57 Man darf also das Autoradio einschalten und sogar einen anderen Sender suchen.
Wenn die Bedingungen nach
§ 23 StVO insbesondere 2 Unterpunkt b) erfüllt wird.
Das Zeichen mit dem Hinweis ist allerdings nichts vepflichtendes sondern bestenfalls ein Hinweis oder Empfehlung. Daher könnte bei entfällt von 2b die notwendigen Bedingungen entfallen sein u das Sendersuchen wäre nicht zulässig gewesen.
P.S: Das von mir zitierte Grundsätzliche stammte vom Richter des BGH und war nicht auf meinem Mist gewachsen.🤔
Bei manchen Staaten gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat. [Freiheit f. Assange]
Zafilutsche
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6477
Registriert: 24.07.07, 10:47
Wohnort: Rhein/Ruhrgebiet

Re: Beispiel Hörgerätebenutzungsverbot für autofahrer

Beitrag von Zafilutsche »

Evariste hat geschrieben: 24.02.21, 21:57 Man darf also das Autoradio einschalten und sogar einen anderen Sender suchen.
Wenn die Bedingungen nach
§ 23 StVO insbesondere 2 Unterpunkt b) erfüllt sind, dann ja.
Das Zeichen mit dem Hinweis ist allerdings nichts vepflichtendes, sondern bestenfalls ein Hinweis oder Empfehlung. Daher könnte bei entfall der Bedingung von 2b die notwendigen Vorraussetzungen entfallen sein u das Sendersuchen wäre nicht zulässig gewesen.
P.S: Das von mir zitierte Grundsätzliche stammte vom Richter des BGH und war nicht auf meinem Mist gewachsen.🤔
Bei manchen Staaten gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat. [Freiheit f. Assange]
FM
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 19972
Registriert: 05.12.04, 16:06

Re: Beispiel Hörgerätebenutzungsverbot für autofahrer

Beitrag von FM »

Ei, nimmt man ein eingebautes Radio in die Hand, wenn man an dem Drehknopf mit der Hand den Sender sucht? Ich hab meinen Führerschein ja vor vielen Jahren gemacht, damals war das noch unproblematisch.

Und ja, das ist ernst gemeint: auch das Handy muss man zum Telefonieren (oder was immer man sonst damit macht) nicht wirklich "in die Hand nehmen", wenn man eine entsprechende Halterung hat. Dann muss man nur darauf herumtippen. Die kurze Blickzuwendung wäre dann noch ein Thema ....

Als ich selbst das letzte Mal von der Autobahn aus dringend jemand unter der Telnr. 110 anrufen musste (um einen Fußgänger auf der BAB zu melden), hatte ich Glück, da war nach 2 km eine Raststätte und ich konnte dort halten. Trotz Freisprecheinrichtung hatte ich große Zweifel, ob ich noch dazu im Dunkeln bei Schneefall einigermaßen sicher die Nummer während der Fahrt eingeben kann. Der Herr am anderen Ende der "Leitung" fragte dann auch gleich neugierig nach, von wo aus ich denn telefoniere, war aber mit der Erklärung zufrieden.
Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 3822
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: Beispiel Hörgerätebenutzungsverbot für autofahrer

Beitrag von Evariste »

Zafilutsche hat geschrieben: 24.02.21, 22:14 P.S: Das von mir zitierte Grundsätzliche stammte vom Richter des BGH
Das "grundsätzlich" bezieht sich im Urteil auf etwas anderes, aus dem Volltext:
... eine Benutzung der in der Vorschrift näher bezeichneten elektronischen Geräte davon abhängig zu machen, dass die Hände des Fahrzeugführers während der Fahrt grundsätzlich zur Bewältigung der Fahraufgaben zur Verfügung stehen und der Blick des Fahrzeugführers im Wesentlichen ‒ von kurzen Blickabwendungen abgesehen ‒ auf das Verkehrsgeschehen konzentriert bleibt ...
FM hat geschrieben: 24.02.21, 22:21 Ei, nimmt man ein eingebautes Radio in die Hand, wenn man an dem Drehknopf mit der Hand den Sender sucht?
Nein. Tatsächlich ist es mittlerweile unproblematischer als früher, weil man bei vielen Autos das Radio über Knöpfe am Lenkrad bedienen kann und die Senderanzeige im MFD auftaucht. Man muss also nicht einmal mehr den Blick zur Seite wenden.
Tastenspitz
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 22108
Registriert: 05.07.07, 08:27
Wohnort: Daheim

Re: Beispiel Hörgerätebenutzungsverbot für autofahrer

Beitrag von Tastenspitz »

Und wie immer in D wird es zur Klage führen, wenn (wenn!) ein Polizist irgendwann mal einem Hörgerätefummler deswegen ein Bußgeld aufbrummt.
Man kann nur vermuten wie das ausgeht. Und zur "Bewältigung der Fahraufgaben" gehört Gehör wenn vorhanden mit dazu.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.
Zafilutsche
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6477
Registriert: 24.07.07, 10:47
Wohnort: Rhein/Ruhrgebiet

Re: Beispiel Hörgerätebenutzungsverbot für autofahrer

Beitrag von Zafilutsche »

Das OLG Karlsruhe war scheinbar noch krasser drauf, als der BGH:
link zum Artikel
Wenn es tatsächlich Egal ist, ob "Elektronik mit dem Fahrzeug verbunden ist oder nicht" so wie die zitierte Nummer mit dem Elektrofahrzeug, dann stelle ich mir gleich die Zulassungsfrage.

Wenn das Einschalten der Scheibenwischer nicht zulässig sein sollte und Bußgeldbewährt ist, dann dürfte m.E. das komplette Fahrzeug nicht so im öffentlichen Strassenverkehr geführt werden. Ich befürchte das da wirklich (wenn auch etwas verspätet) noch das eine oder andere Gericht mit solchen oder ähnlichen Fragestellungen sich auseinandersetzen muß.
Die Polizei muß jedenfalls die Verstöße ahnden. Die Staatsanwaltschaften werden in ihrem Ermessensspielraum agieren.
Ich bin mal gespannt, was uns noch so erwartet!
Bei manchen Staaten gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat. [Freiheit f. Assange]
Antworten