Unwissenschaftliche Coronapolitik: Mit Ansage ins Verderben!

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

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jaeckel
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Unwissenschaftliche Coronapolitik: Mit Ansage ins Verderben!

Beitrag von jaeckel »

Unwissenschaftliche Coronapolitik: Mit Ansage ins Verderben! Ein Kommentar aus der Quarks-Redaktion.

https://www.youtube.com/watch?v=alVblEtjLUs

Warnungen aus der Wissenschaft werden missachtet. Aus den immer gleichen Fehlern wird nichts gelernt. Statt zu handeln wird gewartet und gezögert. Die deutsche Corona-Politik kann einen sprachlos machen. Oder wütend. Ein Kommentar aus der Quarks-Redaktion.
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de
blackylein
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Re: Unwissenschaftliche Coronapolitik: Mit Ansage ins Verderben!

Beitrag von blackylein »

Leider ist der Link nicht brauchbar
elbstrand
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Re: Unwissenschaftliche Coronapolitik: Mit Ansage ins Verderben!

Beitrag von elbstrand »

blackylein hat geschrieben: 15.04.21, 09:29 Leider ist der Link nicht brauchbar
Der Link an sich beim Draufklicken nicht. Aber man kann sich ja wohl denken, wie der automatisch ersetzte Teilteil bei der Eingabe lautete...
Und dann funktioniert es auch.
Heiko66
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Re: Unwissenschaftliche Coronapolitik: Mit Ansage ins Verderben!

Beitrag von Heiko66 »

Politik ist mehr als nur Wissenschaft. Hinzu kommt insbesondere, dass es auch andere Grundrechte gibt die Verfassungsrang haben.

Es gibt auch Stimmen die sagen die ganze Lockdownnummer ist mittlerweile verfassungswidrig

https://www.fuldainfo.de/roland-koch-lo ... ngswidrig/

Die interessante Frage die ich mir seit einem Jahr stelle und für die es nirgendwo eine Antwort gibt. Angenommen wir bekommen das ganze nur in den Griff mit Dauerlockdown, weil es ständig Mutation gibt die uns das Leben schwer machen.

Wie lange kann/darf dieses Lockdown-Spiel gespielt werden?Die nächten 20 Jahre? Wie groß müssen die Kollateralschäden werden bis man umschwenkt. MIt der Frage sollte man sich endlich einmal beschäftigen. Es ist keineswegs ausgemacht, dass es mit Impfstoffen zu einer Herdenimmunität kommt. Auch bei ständiger Anpassung der Impfstoffe ist keineswegs sicher, dass sich kurz/mittelfristig eine Situation herstellen lässt, die eine Rückkehr zum alten Leben erlaubt. Nach einem Jahr sollte man eine Antwort auf diese Art Fragen haben.

Das Ziel ist ja auch bis heute nicht klar. Es hieß mal man müsse verhindern, dass es zu einer Triagesituation in den Krankenhäusern kommt. Andere argumentieren es komme darauf gar nicht an, sondern es kommt darauf an so viele Tote wie möglich zu vermeiden (Was dann ja im Ergebnis für eine No-Covid-Strategie spricht)

Was genau das aktuelle Ziel ist, ist mir völlig unklar. Warauf genau steuern wir denn jetzt hin und was gilt wenn sich das Problem mit impfen allein nicht lösen lassen sollte? Wie genau lautet die aktuelle Wette? Was sind die Spielregeln der Zukunft und wie sollen Grundrechte gegeneinander abgewogen werden? Alles Fragen die man nach einem Jahr eigentlich beantworten können sollte.
ExDevil67
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Re: Unwissenschaftliche Coronapolitik: Mit Ansage ins Verderben!

Beitrag von ExDevil67 »

Heiko66 hat geschrieben: 15.04.21, 09:43
Das Ziel ist ja auch bis heute nicht klar. Es hieß mal man müsse verhindern, dass es zu einer Triagesituation in den Krankenhäusern kommt. Andere argumentieren es komme darauf gar nicht an, sondern es kommt darauf an so viele Tote wie möglich zu vermeiden (Was dann ja im Ergebnis für eine No-Covid-Strategie spricht)
Wobei die beiden Ziele ja nun eindeutig vereinbar sind. Triage bedeutet ja nix anderes als zu entscheiden "Du bekommst als Versorgung xy weil ...." was halt dazu führen kann das jemandem bewusst ein Intensivbett vorenthalten wird weil andere die auch eins brauchen eine bessere Prognose haben. Von daher führt eine Strategie die eine Triage im Krankenhaus vermeiden will auch dazu Todesfälle zu vermeiden weil jeder der sie braucht eine Maximalversorgung bekommen kann.
jaeckel
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Re: Unwissenschaftliche Coronapolitik: Mit Ansage ins Verderben!

Beitrag von jaeckel »

Link sollte jetzt gehen.
LG Ihr/Euer Achim Jäckel, als Intensivmediziner an der Corona-Front
Heiko66
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Re: Unwissenschaftliche Coronapolitik: Mit Ansage ins Verderben!

Beitrag von Heiko66 »

Wobei die beiden Ziele ja nun eindeutig vereinbar sind
Da Behandlung ja nicht automatisch überleben meint und auch es auch bei überleben ggf. Langzeitfolgen gibt, sind das zwei völlig unterschiedliche Ziele.

Wenn man argumentiert Grundrechtseinschränkungen sind nur so lange in Ordnung wie jedem eine Behandlung ermöglicht werden kann bedeutet das man fährt die Strategie im Zweifel nur so wenig einzuschränken das man die Krankenhäuser gerade so knapp dauerhaft unter Volllast fährt.

Das ist eine komplett andere Strategie als möglichst jede Infektion vermeiden zu wollen und mit extrem harten Maßnahmen die Infektionen nahe Null zu drücken.

Was will ich damit sagen. Es mag sein, dass aus wisschenschaftlicher/medizinischer SIcht eine No-Covid-Strategie besser ist und das diese auch mittel- bis langfristig bessere Ergebnisse zielt. Ob das aber aus rechtlicher Sicht die richtige Strategie ist, ist zumindest diskussionswürdig. Da wurde immer nur auf "Vermeidung der Triage" abgestellt. Und Triage vermeiden ist zumindest denkbar auch mit milderen Mitteln, die dann aber ggf. nahezu unendlich lange andauern.
ExDevil67
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Re: Unwissenschaftliche Coronapolitik: Mit Ansage ins Verderben!

Beitrag von ExDevil67 »

Heiko66 hat geschrieben: 15.04.21, 11:27
Wobei die beiden Ziele ja nun eindeutig vereinbar sind
Da Behandlung ja nicht automatisch überleben meint und auch es auch bei überleben ggf. Langzeitfolgen gibt, sind das zwei völlig unterschiedliche Ziele.
Moment, was konkret soll sein / ist das Ziel ihrer Alternative zur Triage? Jeden vermeidbaren Todesfall vermeiden (was sich mit der Vermeidung der Triage deckt, weil jeder Patient maximal versorgt werden kann) oder jegliche weitere Infektionen vermeiden weil auch die möglichen Langzeitfolgen als inakzeptabel eingestuft werden?
Wobei auch die Vermeidung jeglicher Infektion natürlich der deutlich schärfere Weg zur Vermeidung der Triage ist, schlicht weil er deutlich weiter geht.

Man sollte aber auch ehrlicherweise sagen, No-Covid halte ich bei unserer geographischen Lage mitten in Europa und dem aktuellen Vernetzungsgrad der Weltwirtschaft für schlicht unmöglich. Dazu müsste ich nämlich konsequent die Grenzen dichtmachen bzw für jeden der, egal warum, einreist schärfste Quarantäneauflagen erlassen um jegliche Einschleppung zu vermeiden bis entweder alle für den Menschen gefährlichen Coronastämme weltweit ausgerottet sind oder die komplette Bevölkerung gegen sämtliche bekannten und kommenden Mutationen geimpft ist.
Heiko66
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Re: Unwissenschaftliche Coronapolitik: Mit Ansage ins Verderben!

Beitrag von Heiko66 »

Also Fakt ist doch nicht jeder der eine Behandlung bedarf (unabhängig davon ob er eine erhalten kann) diese Behandlung nicht überlebt. Die Überlebensquote, wenn man denn erst einmal behandelt werden muss ist weit weg von über 90%.

Eine Strategie könnte daher sein vermeide möglichst jede Infektion nahezu koste es was es wolle. Bei dieser Strategie würde man sicherlich nicht auf die Idee kommen Friseure/Baumärkte und andere Dinge offen zu halten. Es würde wohl auch keinen Bundesligaspiele geben. Aber auch Schulen und Kitas müssten komplett geschlossen werden.

Liest man Beiträge von Verfassungsblogs (und zum Beispiel auch den verlinkten Beitrag in dem sich Herr Koch äußert), kommt es hinsichtlich der Verhältnismäßigkeit der Grundrechtseinschränkungen gar nicht primär darauf an, Tote zu vermeiden sondern das jeder der einer medizinischen Behandlung bedarf auch eine solche erhalten soll (und das völlig unabhängig von den Erfolgsaussichten dieser Behandlung).

Das Ziel soweit ich das verstanden habe lautet also aus rechtlicher Sicht "kapazitätsgesteuerte Auslastung der Intensivkapazitäten". Es laut aber nicht (völlig unabhängig davon ob nun No-Covid überhaupt in Deutschland nachhaltig möglich wäre oder nicht) vermeide so viele Infektionen wie du kannst, weil mit mehr Infektionen auch mehr Tote zu erwarten sind (und ggf. auch mehr Personen mit Covid-Langzeitfolgen).

Liest man die Bemerkungen der Mediziner wird dort immer darüber lamentiert hätte man Maßnahme x rechtzeitig ergriffen dann hätte man y Tote vermeiden können.

Liest man die Bemerkungen der Verfassungsrechtler geht es eher in die Richtung "kapazitätsgesteuerte Auslastung der Invensivkapzitäten" sicherstellen.

Das sind aber beides unterschiedliche Strategien. Wenn man der Coronapolitik unwissenschaftliches Vorgehen vorwirft, dann müsste man erst einmal wissen auf welche Strategie man sich genau festgelegt hat. Auf was genau möchte man überhaupt steuern. Gefühlt im Moment weder auf das eine noch auf das andere. Im Moment scheint es die Strategie "wir sitzen das einfach aus" zu sein.

Herr Koch geht dann in seiner Argumentation ja fast soweit, dass er sagt der Staat hatte nun ein Jahr lang Zeit entsprechende Kapazitäten (sowohl in der Intensivmedizin als auch in der Kontaktnachverfolgung/Tests) aufzubauen. Wenn er das nun verschlafen hat, heißt es Pech gehabt. Dann sind im Zweifel auch Triagesituation zu akzeptieren.
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Re: Unwissenschaftliche Coronapolitik: Mit Ansage ins Verderben!

Beitrag von FM »

Heiko66 hat geschrieben: 15.04.21, 14:15 Herr Koch geht dann in seiner Argumentation ja fast soweit, dass er sagt der Staat hatte nun ein Jahr lang Zeit entsprechende Kapazitäten (sowohl in der Intensivmedizin als auch in der Kontaktnachverfolgung/Tests) aufzubauen. Wenn er das nun verschlafen hat, heißt es Pech gehabt. Dann sind im Zweifel auch Triagesituation zu akzeptieren.
Wer genau ist jetzt mit "der Staat" gemeint? Die Bevölkerung in Deutschland?
Wer hätte etwas aufbauen können und hat Pech gehabt?
Heiko66
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Re: Unwissenschaftliche Coronapolitik: Mit Ansage ins Verderben!

Beitrag von Heiko66 »

Wer genau ist jetzt mit "der Staat" gemeint?
Der/Die, dem die Verantwortung dafür übertragen wurde dieses Thema zu managen.
Wer hätte etwas aufbauen können und hat Pech gehabt?
Derjenige der dann an Covid19 erkrankt und keine Behandlung erhalten kann, weil derjenige der verantwortlich gewesen ist innerhalb des letzten Jahres die Rahmenbedingungen dafür zu setzen (und umzusetzen) dieser Verantwortung nicht nachgekommen ist und nun ggf. verfassungswidriger Weise das Problem nicht mehr einfach durch die pauschale Maßnahme Lockdown auf alles lösen dürfte.
hambre
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Re: Unwissenschaftliche Coronapolitik: Mit Ansage ins Verderben!

Beitrag von hambre »

Eine Strategie könnte daher sein vermeide möglichst jede Infektion nahezu koste es was es wolle.
Richtig und so machen es China und auch Australien. Und wenn man sich die Ergebnisse dieser beiden Staaten anschaut, dann ist die Strategie durchaus erfolgreich, die dazu führt, dass es zwar deutlich stärkere Einschränkungen gibt als in Deutschland, diese aber nur von vergleichsweise kurzer Dauer sind.

Dennoch halte ich mindestens das Vorgehen in China für sehr fragwürdig.
Das Ziel soweit ich das verstanden habe lautet also aus rechtlicher Sicht "kapazitätsgesteuerte Auslastung der Intensivkapazitäten". Es laut aber nicht (völlig unabhängig davon ob nun No-Covid überhaupt in Deutschland nachhaltig möglich wäre oder nicht) vermeide so viele Infektionen wie du kannst, weil mit mehr Infektionen auch mehr Tote zu erwarten sind (und ggf. auch mehr Personen mit Covid-Langzeitfolgen).
So würde ich das auch sehen.
Liest man die Bemerkungen der Mediziner wird dort immer darüber lamentiert hätte man Maßnahme x rechtzeitig ergriffen dann hätte man y Tote vermeiden können.
Das stimmt natürlich, wie man am Beispiel China und Australien sehen kann.

Letztlich ist es aber eine politische Entscheidung, welche Strategie man fahren will. Die beiden genannten Strategien bilden aus meiner Sicht die zulässige Bandbreite und dabei kann man sich dann prächtig darüber streiten, welche dieser Strategien denn die richtige ist oder ob man sich mit seiner Strategie irgendwie in die Mitte dieser Möglichkeiten legt.

Den politischen Diskurs darüber halte ich für absolut sinnvoll und dass man darüber verschiedener Meinung sein kann ist auch völlig legitim.

Für nicht zulässig halte ich dagegen Strategien, die zu einem Zusammenbruch des Gesundheitssystems führen würden, wie es zum Beginn der Pandemie in Norditalien passiert ist, aber auch Brasilien ist für mich ein Beispiel dafür, wie man es auf keinen Fall machen sollte.

Für bemerkenswert halte ich es übrigens, dass durch die aktuellen Maßnahmen gegen COVID-19 nicht nur die Verbreitung des Coronavirus eingedämmt wird, sondern die jährliche Grippewelle quasi vollständig ausgefallen ist. Das führt aktuell (März 2020) sogar zu einer Untersterblichkeit, wobei sich auch die Impfung der älteren Bevölkerung bereits deutlich bemerkbar macht.

Letztlich zeigt das aber auch, dass die Gesellschaft in der Vergangenheit bereit war, eine gewisse Sterblichkeit bei der Grippe hinzunehmen. Daher ist es aus meiner Sicht verfassungsrechtlich bedenklich, wenn bei COVID-19 andere Maßstäbe angelegt werden.

Wirtschaftlich kann die Zero-COVID-Strategie aber durchaus deutlich besser sein, da sehr starke Einschränkungen über einen kurzen Zeitraum deutlich weniger Schaden anrichten als mittlere Einschränkungen über einen langen Zeitraum.
Heiko66
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Re: Unwissenschaftliche Coronapolitik: Mit Ansage ins Verderben!

Beitrag von Heiko66 »

Letztlich ist es aber eine politische Entscheidung, welche Strategie man fahren will.
Und das ist doch eigentlich die Interessante Frage. Wenn es rechtlich auf die kapazitätsgesteuerte Auslastung der Intensivkapazitäten" dann kann doch das hier
Die beiden genannten Strategien bilden aus meiner Sicht die zulässige Bandbreite
eigentlich nicht stimmen. An Bandbreite steht eigentlich nur zur Verfügung welche Maßnahmen man wählt um kapazitätsgerecht zu steuern. Eine Entscheidung für No Covid insbesondere auf Verordnungsbasis ist doch anch obiger Argumentation rechtlich formal gar nicht möglich.
Für nicht zulässig halte ich dagegen Strategien, die zu einem Zusammenbruch des Gesundheitssystems führen würden, wie es zum Beginn der Pandemie in Norditalien passiert ist, aber auch Brasilien ist für mich ein Beispiel dafür, wie man es auf keinen Fall machen sollte.
Zulässig müsste das doch eigentlich immer dann sein, wenn der Schaden sonst größer wäre als der Nutzen. Nehmen wir an du würdest durch die Maßnahmen die Lebenserwartung der gesammten Bevölkerung um 1 Jahr senken und kannst damit gerade so noch eine kurzfristige Überlastung des Gesundheitssystems verhindern. Wäre die Alternative zum Beispiel du rettest noch von 10.000 Personen einen durchschnittliche Restlebensdauer von 10 Jahren dann wäre es doch die falsche Entscheidung sich dafür zu Entscheiden das Gesundheitssystem nicht kurzfristig zu überlassen. In dem einem Fall hätest du 100.000 Lebensjahre gerettet und in dem anderem Fall Bevölkerungsanzahl mal 1 Lebensjahr.

Das Problem ist doch eher nur, dass du Größtenteils nicht so genau weißt welchen Preis du in der Zukunft für die Maßnahmen zahlen wirst und es daher schwierig ist eine solche Rechnung aufzustellen. Relativ unbestitten ist, dass es die Maßnahmen nicht zum Nulltarif geben wird und das die Kosten dafür nicht nur monetärer Natur sein werden.

Gefühlt ist das auch ein Grund warum man gar nicht so genau wissen möchte wie Maßnahmen wirken und welche Effekte sich aus denen Ergeben. Wüsste man es, müsste man unliebsame Entscheidungen treffen. Dann doch lieber pauschal allen eins auswischen und das dann als Solidarität verkaufen. Natürlich außer der Bundesliga. Die spielt immer weiter. Brot und Spiele sind ja wichtig um die Bevölkerung bei Laune zu halten...
Letztlich zeigt das aber auch, dass die Gesellschaft in der Vergangenheit bereit war, eine gewisse Sterblichkeit bei der Grippe hinzunehmen. Daher ist es aus meiner Sicht verfassungsrechtlich bedenklich, wenn bei COVID-19 andere Maßstäbe angelegt werden.
Und ich dachte schon ich bin der einzige hier im Forum der das komisch findet. Diese Erkenntnis sollte mal dazu führen, dass man definiert welche Sterblichkeit man bei welchem Störfaktor man bereit ist gesellschaftlich zu akzeptieren. Ein Fazit von Corona könnte ja sein. Angenommen man könnte nachweisen, dass die Nutzung von Masken im ÖPNV in der Winterzeit zu weniger Grippentoten führt. Sollte man dann das Maskentragen dann zumindest in den Wintermonaten in geschossen öffentlichen Räumen gesetzlich festschreiben? usw. Das würde vermutlich schon zu einem Aufschrei führen. Machen wir es extremer. Nehmen wir an es würde sich zeigen es gäbe deutlich weniger Grippetote wenn wir Kitas und Schulen nur in den Sommermonaten öffnen und Betreuung/Lernen und Arbeit in diesen Monaten konzentrieren. Krempeln wir dann unserer Leben um und verreisen nur noch im Winter?
Wirtschaftlich kann die Zero-COVID-Strategie aber durchaus deutlich besser sein, da sehr starke Einschränkungen über einen kurzen Zeitraum deutlich weniger Schaden anrichten als mittlere Einschränkungen über einen langen Zeitraum.
Sehe ich auch so. Mir als Bürger wurde noch nicht klar kommuniziert was genau für eine Strategie wir fahren. Es hat vermutlich auch damit zu tun, dass kein Politiker gern dies
Liest man Beiträge von Verfassungsblogs (und zum Beispiel auch den verlinkten Beitrag in dem sich Herr Koch äußert), kommt es hinsichtlich der Verhältnismäßigkeit der Grundrechtseinschränkungen gar nicht primär darauf an, Tote zu vermeiden sondern das jeder der einer medizinischen Behandlung bedarf auch eine solche erhalten soll (und das völlig unabhängig von den Erfolgsaussichten dieser Behandlung).
auch nur ansatzweise in den Mund nehmen möchte.
Chavah
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Re: Unwissenschaftliche Coronapolitik: Mit Ansage ins Verderben!

Beitrag von Chavah »

Ich möchte mal zum Ausgangspunkt zurück kommen. Politik kann m.E. nicht wissenschaftlich betrieben werden, Politik ist dafür verantwortlich, wissenschaftliche Erkenntnisse umzusetzen. Also Politik als Managementinstrument. Und da wird doch grandios und flächendeckend versagt. Ich frage mich, was irgendwelche Gesetze sollen, wenn man sie nicht umsetzen kann? Wenn man es nicht mal schafft, den Impfstoff so zu verteilen, dass es ohne Riesenanlauf geschieht?

Beispiel: in "meinem" Land gibt es eine Tel.-No. für Terminvereinbarung. Kein Durchkommen über Stunden. Eiserne Regel aus dem Versandhandel aus der Zeit vor dem www: der Anrufer muss nach 2,5 Versuchen durchkommen, statistisch gesehen. Und das war schon vor 30 Jahren durch die Anbieter X so managebar, dass dann die Zuschaltung innerhalb des Hauses intern erfolgen konnte. Und zwar binnen ein paar Minuten. Heute ist das ja noch einfacher, wieso klappt nicht mal die Erreichbarkeit, also der unsetzungstechnisch einfachste Punkt in der Kette? Wie soll dann der Rest klappen? Da ist es doch einerlei, ob neue Gesetze eben weiterführen oder auch nicht. Wir schaffen es ja nicht mal, das, was da ist, vernünftig umzusetzen.

Das wäre für mich der erste Ansatz.

Chavah
ExDevil67
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Re: Unwissenschaftliche Coronapolitik: Mit Ansage ins Verderben!

Beitrag von ExDevil67 »

Ja natürlich gibt es an vielen Stellen einiges an Verbesserungspotenzial. Angefangen bei der Frage warum auch nach einem Jahr noch Ferien und Feiertage die Gesundheitsämter überraschen können und man sich knapp 2 Wochen anhören darf das die Zahlen wegen Meldeverzug nicht belastbar seien. Das ggf weniger Tests erfolgen mag ja noch sein, aber deren Auswertung und insbesondere die Bearbeitung der Ergbenisse kann man organisieren.

Bezüglich der Erreichbarkeit von Hotlines für Impftermine, ja das konnten andere schon vor 30 Jahren besser organisieren. Nur hatten die den Vorteil das deren Anrufaufkommen deutlich besser kalkulierbar war und es "nur" um das Abfangen der Lastspitzen geht. Bei den Impfterminen habe ich aber das Problem das ich für ein sehr kleines Zeitfenster sehr, sehr viele Anrufe zu erwarten habe und nur ein begrenztes Kontigent an Terminen habe mit unstetem Nachschub. Sprich ich muss auf der einen Seite viel Personal für kurze Zeiträume vorhalten bei einer geringen Grundlast und je mehr Anrufe ich parallel annehmen kann, desto kürzer wird die Zeitspanne in der ich entsprechenden Bedarf habe. Das dürfte schlicht nicht wirtschaftlich darstellbar sein.
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