Polizeirecht-Präventivhaft-Grundgesetz

[Oktavia]

Im Bayrischen Polizeigesetz hat man ja einst auf Grund der Gefährdung durch islamistische Gefährder*innen eine Präventivhaft aufgenommen. Nun nutzt man diesen Passus auch um Menschen ohne Verhandlung zu inhaftieren die Straßen blockieren. Ich finde es hoch spannend dass so etwas in deutschen Gesetzen grundgesetzkonform verankert werden kann und dass Richter dies so mitgehen. Spannend ist es in so fern, dass man damit a) politische Gesinnung unterstellen kann und so Menschen für 2 Monate einfach mal wegsperren kann und damit Existenzen vernichten darf ohne dass ein Vorwerfbares Verhalten überhaupt nachgewiesen wurde b) man dies auch auf ganz Alltägliches ausweiten kann.
Eine Kollegin parkt jeden Morgen in zweiter Reihe um ihre Brötchen zu holen. Regelmäßig behindert sie damit den Verkehr uns erzeugt damit einen Stau. Das ist ihr aber ziemlich egal. Bisher hat sie dafür aber auch noch kein Ticket bekommen obwohl letztens ein RTW ebenfalls in ihrem Stau stand...
In Bayern würde ihr mit diesem Verhalten Präventivhaft drohen. Das kann man auch auf weitere Verhaltensweisen ausdehnen. In einer Nachbarstadt gehen Fussgänger während des Weihnachtsmarktes einfach ohne "Berechtigung" über die Straße und wenn der Strom nicht abreist dann gibt es da immer einen Megastau. Ähnliches kann ich mir beim Oktoberfest vorstellen.
Oder muss für eine Präventivhaft immer eine Gesinnung vorhanden sein? Blockiert man eine Straße weil man faul oder ignorant ist, zählt das nicht, blockiert man eine Straße weil man die Welt retten möchte dann kann die Karte Präventivhaft gezogen werden?

[FM]

Da die Quellenangabe vergessen wurde, liefere ich sie nach:
https://www.gesetze-bayern.de/Content/D ... /BayPAG-17 (und auch Art. 18 und 94-99).

[ktown]

Ich finde es hoch spannend dass so etwas in deutschen Gesetzen grundgesetzkonform verankert werden kann und dass Richter dies so mitgehen.

Wer sagt, dass es grundgesetzkonform ist? Bayern hat so einige Gesetze die man als grenzwertig betrachten kann. Es ist nicht die Aufgabe der normalen Gerichte die Gesetze zu hinterfragen. Richter haben die Gesetze anzuwenden.

[FM]

Es ist nicht die Aufgabe der normalen Gerichte die Gesetze zu hinterfragen. Richter haben die Gesetze anzuwenden.

Ein gewisses Nachdenken wird dabei schon erwartet:
https://dejure.org/gesetze/GG/100.html

Der Verfassungsgerichtshof hielt übrigens die Höchstdauer von (damals) 2 Wochen für eher milde mit Blick auf das, was andere Länder und der Bund so geregelt hatten:

Hinzuweisen ist in diesem Zusammenhang auch auf vergleichbare oder weitergehende Regelungen in der Bundesrepublik Deutschland. § 22 III des Polizeigesetzes von Baden-Württemberg vom 16. 1. 1968 (GBl, 61) läßt einen Polizeigewahrsam bis zu zwei Wochen zu. Keine zeitliche Begrenzung enthalten die entsprechenden Regelungen in Bremen und Hamburg (§ 18 I BremPG v. 21. 3. 1983, GBl, 141; § 13 V HbgSOG v. 14. 3. 1966, GVBl, 77). Sicherungshaft gem. § 112a StPO kann ein Jahr andauern (§ 122a StPO), desgleichen Abschiebungshaft nach § 16 AuslG. Art. 17 I des BayUnterbringungsG läßt eine vorläufige Unterbringung bis zu drei Monaten zu.
BayVerfGH, Entscheidung vom 02.08.1990 - Vf. 3-VII-89, Vf. 4-VII-89, Vf. 5-VII-89

[ktown]

Ein gewisses Nachdenken wird dabei schon erwartet

Wieviel Prozent unserer Richter auf AG-Ebene machen das und legen es dem Bundesverfassungsgericht?

[FM]

Die meisten Gesetze sind ja nicht verfassungswidrig, da muss es schon erst mal Zweifel und dann eine eigene Überzeugung des Gerichts geben.

In diesem Fall waren zwar die Zweifel durchaus naheliegend. Da aber der BayVerfGH recht schnell aufgrund einer Popularklage die Regelung verfassungsrechtlich geprüft hat, hatten andere Gerichte in Bayern offenbar keine gegenteilige Überzeugung mehr (obwohl sie dann schon auch noch nach Art. 100 GG das BVerfG anrufen könnten). Zumindest kenne ich da keinen Fall, es mag aber schon vorgekommen sein (und da es anders als Oktavia meint nichts typisch bayerisches ist, könnte es auch Richtervorlagen aus anderen Ländern gegeben haben).

Bei denjenigen die aus politischen Gründen Kunstwerke in Museen angreifen und deutlich machen, das noch des Öfteren tun zu wollen, könnte durchaus der Anwendungsbereich gegeben sein. Beim dauerhaftem Falschparker wäre aber erst mal zu versuchen, ob er nicht mit Maßnahmen wie Verwarnung, Bußgeld und Abschleppenlassen zur Verhaltensänderung motiviert werden kann. Auch die Wegnahme des Kfz wäre als milderes Mittel zu versuchen.

[Oktavia]

Was ich nicht verstehe ist, dass hier Menschen rechtmäßig sogar wegen eines Verdachtes inhaftiert werden können. Im schlimmsten Fall hat man garnichts getan, sitzt 2 Monate ein, Wohnung weg, Arbeitsplatz weg, psychische Erkrankung, ende Gelände... und das weil man zufällig am falschen Ort zur falschen Zeit war. Damit ist Willkür Tür und Tor geöffnet.
Immerhin wird den inhaftierten nun doch ein Anwalt zur Seite gestellt, dies war zu Anfang nicht vorgesehen.
Niedersachsen wollte die Möglichkeit auch, das ham sie dann nicht durch bekommen.

[FM]

In Niedersachsen geht das sogar noch viel weiter als in Bayern oder Baden-Württemberg

Niedersächsisches Polizei- und Ordnungsbehördengesetz (NPOG)
in der Fassung vom 19. Januar 2005
§ 18 Gewahrsam

denn da sind die Bedingungen weit schwammiger gefasst. Nur die Höchstdauer ist dort etwas kürzer, siehe ebd. § 21.

[ExDevil67]

Damit ist Willkür Tür und Tor geöffnet.
Immerhin wird den inhaftierten nun doch ein Anwalt zur Seite gestellt, dies war zu Anfang nicht vorgesehen.

Naja, Willkür sehe ich da nicht unbedingt. Denn, sobald die Polizei einen nach Art 17 in Gewahrsam nimmt ist diese Entscheidung durch einen Richter zu bestätigen und wenn der Gewahrsam länger als max 48 Stunden andauern soll ist ein Anwalt hinzuziehen. Spätestens der wird hoffentlich die Hintergründe erhellen und ggf auf eine Freilassung hinarbeiten.

[Oktavia]

Damit ist Willkür Tür und Tor geöffnet.
Immerhin wird den inhaftierten nun doch ein Anwalt zur Seite gestellt, dies war zu Anfang nicht vorgesehen.

Naja, Willkür sehe ich da nicht unbedingt. Denn, sobald die Polizei einen nach Art 17 in Gewahrsam nimmt ist diese Entscheidung durch einen Richter zu bestätigen und wenn der Gewahrsam länger als max 48 Stunden andauern soll ist ein Anwalt hinzuziehen. Spätestens der wird hoffentlich die Hintergründe erhellen und ggf auf eine Freilassung hinarbeiten.

Das scheint ja aber nichts zu nutzen da in Bayern immer noch "Aktivisten" im Gefängnis sitzen. Mildere Mittel dafür hat man erst garnicht abgeklopft...
Die Protestformen finde ich ziemlich daneben, trotzdem sehe ich in Präventivhaft eine Gefahr. Es ist nicht möglich in D einen gefährlichen Menschen in U-Haft zu nehmen. Jemand der hier Frauen vergewaltigte war bis zum Prozess frei und hat bis dahin weitere Verbrechen begangen, die Strafe war dann trotzdem zur Bewährung. Aber ich sehe den Unterschied hier gings ja nur um Frauen (und Kinder) in München gings um Straßen.

[hawethie]

in Bayern würde ihr mit diesem Verhalten Präventivhaft drohen.

wetten, dass nicht? - das ist doch "sozialadäquates Verhalten" sein Auto falsch abzustellen.
Aber was will man von einem Bundesland, dessen "hohe Vertreter" die Klimaaktivisten (0 Tote, die direkt auf deren Verhalten zurückzuführen sind) mit der RAF (Terroristen, mehrere Tote, entführte Flugzeuge, Bomben in Kaufhäusern, Geiselnahmen...) gleichstellen.

§ 18 Gewahrsam

Vorschriften zum Gewahrsam sind da nicht zu vergleichen - und auch schon wesentlich älter (hab ich 1989 schon beim BGS (wer erinnert sich) gelernt).

[FM]

Letztlich geht es nur um die Dauer. Denn es wäre wohl ziemlich sinnlos, wenn die Polizei mit Hilfe von Salatöl die Straße räumt, anschließend sofort die Aktivisten wieder freiläßt und diese sich nach 5 Minuten wieder angeklebt haben.

Welche Dauer Gewahrsam wäre dann angemessen? Eine halbe Stunde? Ein Tag? Das Amtsgericht München scheint eben in den meisten Fällen von einer Woche, teils auch einem Monat auszugehen:
https://www.justiz.bayern.de/gerichte-u ... 022/37.php

Vielleicht ist die Überlegung auch: dann fahren andere lieber nach Hannover oder Berlin und machen es dort.

[MGH]

Die Aktivisten haben ja teilweise lautstark angekündigt, es wieder tun zu wollen. Der Vergewaltiger wird das vielleicht nicht so gesagt haben. Bei der Blockade von Verkehrsmitteln kann ich ja zumindest noch einen Zusammenhang zwischen Blockade und Ziel (Klimaschutz) sehen, wenn Kunstwerke beschädigt werden, fehlt mir jegliches Verständnis....

In den Anfangsjahren noch vor der offiziellen Gründung waren mehrere RAF-Mitglieder auch nur "Aktivisten"... Ob der Vergleich aber wirklich passt, hab ich auch meine Zweifel...

[Tastenspitz]

Zunächst mal. Das Gewahrsam durch die Polizei dauert maximal 48 h. Alles was darüber hinaus gehen soll bedarf eines Richters. Siehe Art 20 PAG.
Da stellt sich dann die Frage nach dem Grund. Der ist hier wohl unbestritten der, dass die Personen nach Entlassung aus dem Gewahrsam weitere Straftaten begehen werden.
Fraglich hier, wie man mit solchen Personen überhaupt umgehen soll? Was geht vor - Schutz der Allgemeinheit oder eine zeitlich begrenzte Einschränkung der Freiheitsrechte einiger weniger?
Eine schwierige Entscheidung die ich nicht treffen möchte. Schon gar nicht, wenn eine Freilassung möglicherweis dazu führt, dass durch eine Aktionen danach mal wirklich was schief geht.

[hawethie]

Denn es wäre wohl ziemlich sinnlos, wenn die Polizei mit Hilfe von Salatöl die Straße räumt, anschließend sofort die Aktivisten wieder freiläßt und diese sich nach 5 Minuten wieder angeklebt haben.

andere Baustelle.
Es geht vom Text her um die mutmaßlich geplante Blockade von mutmaßlichen Akti- oder Terroristen.
Wenn die Polizei einen "abgeklebt" hat, wird sie wohl noch eine Zeitlang brauchen, um die notwendigen Maßnahmen für eine evtl. Strafverfolgung und auch Rechnungsstellung zu treffen.

Schutz der Allgemeinheit oder eine zeitlich begrenzte Einschränkung der Freiheitsrechte einiger weniger?

Schutz der Allgemeinheit, einen Umweg fahren zu müssen?? Dann bitte wirklich täglich mit Abschleppwagen die Falschparker rausholen oder willst du die Freiheitsrechte geringer werden, als Eigentumsrechte?