Formerfordernisse, welche nicht im Gesetz enthalten sind

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jananatali
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Formerfordernisse, welche nicht im Gesetz enthalten sind

Beitrag von jananatali » 21.08.09, 08:35

Sind Formerfordernisse, welche nicht dem Gesetz selbst zu entnehmen sind - über mit der Verfassung vereinbar?

Den Kommentaren des BGB, der ZPO, dem StGB und der StPO sind zu den Gesetzen Würdigungen der Gerichte und Gelehrten zu entnehmen. Oftmals sind die Meinungen nicht einhellig, manchmal entspricht die Meinung der Rechtsgelehrten auch nicht der der Gerichte.
Häufig geht es darum, wie ein Gesetz ausgelegt wird. Man kann aber dann immer noch erblicken, was Gegenstand der Würdigung ist, weil sie zumindest im Kern dem Gesetz zu entnehmen ist und worauf mögliche andere rechtliche Auffassungen und die der Gerichte basieren könnten.

Nun gibt es aber noch einen weiteren Part, den der so genannten "Form", die "einzuhalten" ist, um überhaupt einen zulässigen Antrag stellen zu können. Nimmt man sich einfaches Gesetzbuch zur Hand, in dem nur die Gesetze und keine Kommentare aufgeführt sind, dann kann der Verfasser einer Klage, eines Antrags oder einer Beschwerde unerwartete Überraschungen erleben. Er kann nämlich den Gesetzen nicht den so genannten "notwendigen Inhalt" entnehmen, der in sich wiederum recht komplex und biegsam gehalten sein kann.

Ich habe beobachtet, dass das Verfassungsgericht bei seinen Entscheidungen stets nur die "Form" wiedergibt, die sich auch tatsächlich im Gesetz wieder findet. So ist es dem Leser möglich einer Entscheidung mit dem Gesetzbuch für 3 Euro folgen zu können.

Meine Frage:
Kann es überhaupt verfassungskonform sein, wenn z.B. die Feststellung der "formellen" Unzulässigkeit mancher Anträge durch die Gerichte, nicht aus dem Gesetz, sondern nur über Kommentar begründet werden können ("so genannter notwendiger Inhalt" als Rechtsnorm).

Wenn es das Gesetz erlaubt, dass ein Nichtjurist selbst oder zu Protokoll der Geschäftsstelle einen Antrag oder Beschwerde einreichen darf, weshalb muss dann nicht ein einfaches Gesetzbuch ausreichen, um einen "formal" richtigen Antrag stellen zu können, wenn die rein gesetzlichen Vorgaben laut anerkannten und aktuellen 3-Euro Gesetzbuch erfüllt werden?

Grüße

JanaNatali
Zuletzt geändert von jananatali am 21.08.09, 18:13, insgesamt 1-mal geändert.

cmd.dea
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Re: Formerfordernisse, welche nicht im Gesetz enthalten sind

Beitrag von cmd.dea » 21.08.09, 09:02

Huhu!
jananatali hat geschrieben:Sind Formerfordernisse, welche nicht dem Gesetz selbst zu entnehmen sind - über mit der Verfassung vereinbar?
Das kommt darauf an.
Den Kommentaren des BGB, der ZPO, dem StGB und der StPO sind zu den Gesetzen Würdigungen der Gerichte und Gelehrten zu entnehmen.
Soweit richtig.
Oftmals sind die Meinungen nicht einhellig, manchmal entspricht die Meinung der Rechtsgelehrten auch nicht der der Gerichte.
oder umgekehrt (sind Richter eigentlich nicht rechtsgelehrt? Oder eher rechtsentleert...)
Häufig geht es darum, wie ein Gesetz ausgelegt wird.
Sogar sehr häufig. Das liegt in der Natur der Gesetze als abstrakt generelle Normen.
Man kann aber dann immer noch erblicken, was Gegenstand der Würdigung ist, weil sie zumindest im Kern dem Gesetz zu entnehmen ist und worauf mögliche andere rechtliche Auffassungen und die der Gerichte basieren könnten.
Jupp.
Nun gibt es aber noch einen weiteren Part, den der so genannten "Form". die "einzuhalten" ist, um überhaupt einen zulässigen Antrag stellen zu können. Nimmt man sich einfaches Gesetzbuch zur Hand, in dem nur die Gesetze und keine Kommentare aufgeführt sind, dann kann der Verfasser einer Klage, eines Antrags oder einer Beschwerde unerwartete Überraschungen erleben.
Wiso, ist denn zB. die ZPO kein Gesetz? In der steht doch drin, was man tun muss, um etwa einen Klageantrag zu stellen, und ebenso, was dieser alles enthalten muss. Man muss halt neben dem Gesetz, dass einem einen Anspruch gibt, auch das zuständige Verfahrensgesetz ansehen.
Er kann nämlich den Gesetzen nicht den so genannten "notwendigen Inhalt" entnehmen, der in sich wiederum recht komplex und biegsam gehalten sein kann.
Also ich finde, dass das zB. in der ZPO sehr eindeutig steht und auch ohne Auslegung und Zuhilfenahme einer Kommentierung erkennbar ist.
Ich habe beobachtet, dass das Verfassungsgericht bei seinen Entscheidungen stets nur die "Form" wiedergibt, die sich auch tatsächlich das Gesetz wieder findet. So ist es dem Leser möglich einer Entscheidung mit dem Gesetzbuch für 3 Euro folgen zu können.
Was fürn Ding?
Meine Frage:
Kann es überhaupt verfassungskonform sein, wenn z.B. die Feststellung der "formellen" Unzulässigkeit mancher Anträge durch die Gerichte, nicht aus dem Gesetz, sondern nur über Kommentar begründet werden können ("so genannter notwendiger Inhalt" als Rechtsnorm).
Also erstens ist mir jetzt keine Formvorschrift bekannt, die sich nicht aus dem Gesetz selbst ergibt.

Und zweitens verstehe ich nicht, warum einerseits die Begründung des Entscheidungsinhalts durch Rückgriff auf eine Kommentierung zulässig sein soll, die Begründung der Verfahrensregeln aber nicht.
Wenn es das Gesetz erlaubt, dass ein Nichtjurist selbst oder zu Protokoll der Geschäftsstelle einen Antrag oder Beschwerde einreichen darf, weshalb muss dann nicht ein einfaches Gesetzbuch ausreichen, um einen "formal" richtigen Antrag stellen zu können, wenn die rein gesetzlichen Vorgaben laut anerkannten und aktuellen 3-Euro Gesetzbuch erfüllt werden?
Tut es doch, wo genau ist denn das Problem?

Im Übrigen folgt aus der Tatsache, dass man formal für die Einlegung eines Rechtsmittels keinen Anwalt braucht, doch nicht, dass man dessen Beratung nicht in Anspruch nehmen sollte. Die gesamte Rechtswissenschaft hat anerkannt, dass man sich, um vor Gericht erfolgreich aufzutreten, einen Anwalt nehmen sollte und teilweise auch muss, da sie nunmal komplexer ist, als dass Laien alles verstehen könnten. Das bezieht sich sowohl auf den Inhalt des Rechts als auch auf die Formalien.

Mit der selben Argumentation könnte man ja auch fordern, dass ein Verfahren vor einem Amtsgericht, bei dem es keinen Anwaltszang gibt, sowohl formal, insbesondere aber hinsichtlich der Rechtslage immer so einfach sein muss, dass jeder Laie es erfolgreich führen kann. Genau das ist aber nicht der Fall und damit hat unsere Verfassung auch absolut kein Problem.

Sie können sich ja theoretisch auch selbst ein Haus bauen oder selbst operieren und dennoch brauchen sie einen Spezialisten dafür.

Gruß
Dea

jananatali
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Beitrag von jananatali » 21.08.09, 09:40

Also erstens ist mir jetzt keine Formvorschrift bekannt, die sich nicht aus dem Gesetz selbst ergibt.

Dann schau Dir mal z.B. § 366 StPO und dazu die Kommentierung der Rechtsgelehrten zum so genannten "notwendigen Inhalt" an. Ähnliches findest Du auch § 345 StPO, hier zur "Form".

Ohne Kenntnisse der Kommentierung läufst Du regelrecht auf, weil sich sehr vieles eben nicht aus den Gesetzen ergibt.

Auch zum Klageerzwingungsverfahren gemäß § 172 StPO sind solche Stolpersteine vorhanden, allerdings muss hier ein Antrag durch einen Rechtsanwalt gestellt werden, was bei den vorgenannten Gesetzen eben nicht der Fall ist.

Wenn das Gesetz die Antragsabgabe ohne Anwalt ermöglicht, dann sollte auch aus dem Gesetz selbst die Formerfordernisse zu entnehmen sein. Unter § 366 StPO wird das Problem deutlich, denn tatsächlich verlangt die Kommentierung sichtlich ein Vielfaches mehr, als das - was das Gesetz selbst fordert!

Und wenn Du aufmerksam die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts gerade zu strafrechtlichen Wiederaufnahmen verfolgst, fällt auf - dass es nur den Gesetzeswortlaut (§366 StPO), nicht aber die Kommentierung dazu wiedergibt, sondern vielmehr herausstellt - dass die "Zulässigkeitsanforderungen nicht zu hoch an einen Antrag" gestellt werden dürften - was doch heißt -

"Liebe Gerichte - beachtet bitte das Gesetz, ... !"!



Daher meine Frage.


Mit freundlichen Grüßen

JanaNatali

cmd.dea
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Beitrag von cmd.dea » 21.08.09, 11:41

jananatali hat geschrieben: Dann schau Dir mal z.B. § 366 StPO
Jupp, da steht:

In dem Antrag müssen der gesetzliche Grund der Wiederaufnahme des Verfahrens sowie die Beweismittel angegeben werden.
und dazu die Kommentierung der Rechtsgelehrten zum so genannten "notwendigen Inhalt" an.
Da steht:

Im Antrag sind das angegriffene Urteil (RGSt 77, 284; vgl OLG Koblenz NStZ-RR 1997, 111) und das Ziel des angestrebten Verfahrens anzugeben (Günther MDR 1974, 98 ). Darüber hinaus müssen die gesetzlichen Gründe und die Beweismittel schlüssig dargetan werden (Karlsruher Kommentar zur StPO, 6. Auflage 2008, Rdn. 1).

Neu sind also:
- das angegriffene Urteil und
- das Ziel des angestrebten Verfahrens

Dass das jetzt ein notwendiger Inhalt eines Gesetzes sein müsste, erschließt sich mir nicht, da es recht offensichtlich ist, dass man das Urteil nennen soll, um das es geht, sowie das, was man will. Denn wenn man einen Antrag bei Gericht stellt, muss man nunmal sagen, was man will. Dazu bedarf es keiner besonderen Rechtskenntnisse.
Ähnliches findest Du auch § 345 StPO, hier zur "Form".
Jupp, im Gesetz steht:

(1) Die Revisionsanträge und ihre Begründung sind spätestens binnen eines Monats nach Ablauf der Frist zur Einlegung des Rechtsmittels bei dem Gericht, dessen Urteil angefochten wird, anzubringen. War zu dieser Zeit das Urteil noch nicht zugestellt, so beginnt die Frist mit der Zustellung.

(2) Seitens des Angeklagten kann dies nur in einer von dem Verteidiger oder einem Rechtsanwalt unterzeichneten Schrift oder zu Protokoll der Geschäftsstelle geschehen.

Und wo genau ist jetzt das Problem?
Ohne Kenntnisse der Kommentierung läufst Du regelrecht auf, weil sich sehr vieles eben nicht aus den Gesetzen ergibt.
Was denn genau?
Auch zum Klageerzwingungsverfahren gemäß § 172 StPO sind solche Stolpersteine vorhanden, allerdings muss hier ein Antrag durch einen Rechtsanwalt gestellt werden, was bei den vorgenannten Gesetzen eben nicht der Fall ist.
Da stimme ich zu, hier bestehen mehr Anforerungen, als sie der Gesetzewortlaut vorsehen, was das BVerfG aber für zulässig erklärt hat (BVerfG NJW 1979, 364).
Wenn das Gesetz die Antragsabgabe ohne Anwalt ermöglicht, dann sollte auch aus dem Gesetz selbst die Formerfordernisse zu entnehmen sein.
Nein, woraus schließen Sie diese Behauptung? Es gibt nirgendwo im Recht einen Grundsatz, dass dann, wenn jemand eine Verfahrenshandlung ohne Anwalt vornehmen oder einen Anspruch ohne Anwalt durchsetzen oder abwehren kann (wie bei jedem AG-Verfahren), dieses auch alles so einfach sein muss, dass man weder in einen Kommentar schauen, noch einen Anwalt zu Rate ziehen muss. Recht ist nunmal per se komplizierter, als der Rechtsunkundige es gerne hätte. Das kann und muss der Gesetzgeber (in Grenzen) nicht dadurch ändern, dass er alle Gesetze so schreibt, dass wirklich jeder sie ohne rechtliche Kenntnisse verstehen können muss.
Unter § 366 StPO wird das Problem deutlich, denn tatsächlich verlangt die Kommentierung sichtlich ein Vielfaches mehr, als das - was das Gesetz selbst fordert!
Hmm, also gerade da sehe ich das nicht als Problem.
Und wenn Du aufmerksam die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts gerade zu strafrechtlichen Wiederaufnahmen verfolgst, fällt auf - dass es nur den Gesetzeswortlaut (§366 StPO), nicht aber die Kommentierung dazu wiedergibt, sondern vielmehr herausstellt - dass die "Zulässigkeitsanforderungen nicht zu hoch an einen Antrag" gestellt werden dürften - was doch heißt -

"Liebe Gerichte - beachtet bitte das Gesetz, ... !"!
Nein, es bedeutet, dass die Gerichte bei der Prüfung der Zulässigkeitsvoraussetzungen die Anträge großzügig auslegen sollen, es aber dennoch Grenzen gibt. Ein Verzicht auf die genannten Voraussetzungen fordert das Gericht keinesfalls.
Daher meine Frage.
Und so meine Antwort.

Gruß
Dea
(der nicht verstehen mag, warum die Menschen zwar zum Arzt, zum KFZ-Mechaniker und zum Architekten gehen, aber bei rechtlichen Dingen meinen, alles selbst machen zu können. Und nachher ist das Gericht oder der Gesetzgeber schuld)

jananatali
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Beitrag von jananatali » 21.08.09, 14:51

Beispiel:

Es steht nicht im Gesetz, dass "Bezugnahmen und Verweise" innerhalb des Antrags nicht erlaubt seien. Das steht aber in der Kommentierung, aber nicht in der 3-Euro Strafprozessordnung!

Der völlige Ausschluss von Bezugnahmen und Verweisungen ist im Gesetz daher nicht vorgesehen und auch nicht sachgerecht, da ein Antrag stets zusammen mit der Verfahrensakte vorgelegt wird, die das angegriffene Urteilt enthält. Soweit die sich in Bezug genommenen Schriftstücke sich in dieser Akte befinden und ohne weiteres auffindbar sind, ist es überflüssiger Formalismus, wenn der Antragsteller ihren Inhalt nochmals vollständig im Antrag anführen muss.

Hältst Du Dich daher zwar an das Gesetz, Du gibst es ja richtig wieder, aber nicht an die „Kommentierung“, wird der Antrag dennoch als unzulässig zurückgewiesen (ganz normal bei §§ 345 und 366 StPO) - das ist doch das Problem – das meine ich doch!

Oder wo siehst Du - das Verbot von Bezugnahmen innerhalb des Antrags vorzunehmen - in § 366 StPO verankert? Es existiert nicht - da musst Du schon tiefer einsteigen, nämlich in die Kommentierung, die Du nicht in der amtlich anerkannten und aktuellen 3-Euro-Strafprozeßordnung findest.

Insofern kann Dein Vortrag nicht überzeugen.



Mit freundlichem Gruß

JanaNatali
Zuletzt geändert von jananatali am 21.08.09, 18:16, insgesamt 2-mal geändert.

cmd.dea
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Beitrag von cmd.dea » 21.08.09, 15:46

jananatali hat geschrieben:Insofern kann Dein Vortrag nicht überzeugen.
Das mag Deine Meinung sein, ich sehe es wie gesagt anders.

Gruß
Dea

questionable content
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Beitrag von questionable content » 21.08.09, 20:44

Derartige Threads nach dem Motto "völlig egal wie denkfaul, (non-)intelligent, uninformiert oder voreingenommen der jeweilige Bürger sein mag - was man nicht verstehen oder wahr haben will, kann nicht gerecht oder gar sinnvoll sein!" sind hier wie anderswo sicher keine Seltenheit - es macht die zu Grunde liegende Argumentation oder gar die meist im Kern irrationalen Denkhaltungen der sie vertretenden deswegen nicht "richtig" oder gar logisch oder rational.

Kommentare sind keine Rechtsgrundlagen. Sie enthalten allenfalls "Kommentierungen" des Gesetzes. Und das bedeutet mit anderen Worten: Dinge, die sich aus dem Gesetz ergeben. Diese werden naturgemäß im Kommentar ggf. ausdrücklich oder ausführlicher dargestellt als es sich ggf. aus dem Gesetzeswortlaut herauslesen lässt und bereits ergangene gerichtliche Entscheidungen über die Beduetung und Interpretation des Inhalts zusammengetragen. All das ändert aber nichts daran, dass die Rechtsgrundlage der Zulässigkeitsvorraussetzungen weiterhin *das Gesetz* bleibt.

Die Kritik hätte also allenfalls dahin gehen können, dass die Gerichte Voraussetzungen an eine Revisionsschrift in Strafsachen stellen, die sich

Dass Gesetze als im Voraus getroffene abstrakt-generelle Regelungen wiederum interpretiert werden müssen und man sich über diese *Interpretation* erkenntnistheoretisch bzw. rechtswissenschaftlich niemals für jeden Fall auf eine einzige und unbestreitbare Lösung empirisch-logisch festlegen kann, ergibt sich aus der Natur der Sache. Es ist eine unvermeidbare Offensichtlichkeit - auch wenn man das nicht begreifen will oder verstehen kann.

Das Argument "ich habs nicht verstanden, also kanns für mich nicht gelten" ist übrigens bei genauem Hinsehen auch als klassisches Unsinnsargument rechtswissenschaftlich erkannt und abgehandelt. Gesetze haben nun einmal "das Leben wie es real exisitert" als Grundlage. Und so lange diese Grundlage nun einmal kompliziert ist und sprachlich deshalb nur kompliziert beschrieben werden kann, muss demnach auch das darauf aufbauende Gesetz sich daran orientieren.

Gegen drastische Exzesse gibt es den verfassungsrechtlichen Bestimmtheitsgrundsatz.

Aber dieser bedeutet nicht, dass "Jedermann" - wie unwillig oder minderintelligent dieser auch sein mag - ein Gesetz *ohne Hilfe* vollständig verstehen muss können....denn exakt dafür gibt es Experten, wie in fast allen Bereichen unserer Gesellschaft sonst auch.

Alles andere ist auch letztendlich undenkbar: das Regelungsfundament einer Gesellschaft kann sich nun einmal leider unmöglich am "dümmsten gemeinsamen Nenner" orientieren ohne dass man de facto ganz darauf verzichten müsste.

Wer das für zu allgemein hält, dem seien als banale Beispiele einfach der Komapatient, Personen die nicht Lesen können, oder Menschen mit angeborener intellektueller Behinderung genannt. Sobald man das menschliche Minimum innerhalb einer Gesellschaft zum Rahmen jeden Gesetzes in jeder Hinsicht macht, gibt es keine realisierbare Form von Gesetzen mehr.


Zum hier benannten konkreten StPO-Problem:

Die Beispiele beziehen sich auf Revisionsverfahren und sehen ausdrücklich eine Einlegung der Revision mittels eines Anwalts oder per Protokoll des Urkundsbeamten der Geschäftssstelle vor. Wer es dann noch schafft, die allgemeinen Formalien trotz dieser Hilfestellungen nicht einzuhalten und es trotz einer Verurteilung in mindestens einer Instanz nicht realisiert, dass es nun "um die Wurst geht" und man die Hilfe der vom Staat im Gesetz vorgegebenen Herfer annehmen muss und sollte....dem kann ein staatliches System nur noch bedingt helfen.

An dem Punkt hilft aber dann gewiss auch kein lebensfremd-irrationales Herbeifaseln einer selbsterfundenen "Unzulässigkeit" des rechtlich nun einmal Zulässigen oder gar im Denkansatz Selbstverständlichen.

Wer sich daran stört, dass die Zulässigkeitsvoraussetzungen der Revisionseinlegung im Strafprozess den Laien überfordern, der sollte logisch betrachtet zu einer anderen Forderung kommen, die er dann gern politisch durchzusetzen versuchen mag - die Rechtsanwaltschaft wird sicher nicht abgeneigt sein. Und die lautet:
Automatische Bestellung eines Pflichtverteidiger bei rechtzeitiger Anzeige des Willens zur Revisionseinlegung seitens eines Verurteilten.
Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.

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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 21.08.09, 21:02

cmd.dea hat geschrieben:...
(der nicht verstehen mag, warum die Menschen zwar zum Arzt, zum KFZ-Mechaniker und zum Architekten gehen, aber bei rechtlichen Dingen meinen, alles selbst machen zu können. Und nachher ist das Gericht oder der Gesetzgeber schuld)
Nun, ich kann schon verstehen, warum es Menschen gibt, die weder zum Arzt, zum KFZ-Mechaniker oder zum Architekten gehen und dann auch bei rechtlichen Dingen auf Beistand verzichten (müssen). ;-)

jananatali
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Beitrag von jananatali » 22.08.09, 19:33

Zum hier benannten konkreten StPO-Problem:
Das "Problem", welches ich hier aufgeworfen habe, findet sich in §§ 172, 345, 366 StPO.
Es geht nicht nur um die Revision. In allen drei Gesetzen weicht die Kommentierung von den Formerfordernissen, die das eigentliche Gesetz vorgibt, ab.

z.B.

Wer z.B. die in § 366 Absatz 1 und 2 StPO klar gesetzlich vordefinierte "Form" beachtet, wird trotzdem wegen der Kommentierung (vgl. mein Beispiel ganz oben) mit seinem Antrag scheitern, wenn er sie nicht beachtet! Dort wird ein Vielfaches von dem gefordert, was das Gesetz selbst verlangt.

Das Gesetz tritt daher offensichtlich hinter die Kommentierung zurück!

Das ist zu beanstanden. Hier sehe ich das Problem.

Nebeneffekt:
Wenn ein "Nichtjurist" nicht weiß, dass er sich für seinen Antrag nicht nur an das Gesetz halten muss, sondern etwas existiert, was anscheinend noch darüber liegt ..., geht er unter.

Er findet nämlich im Gesetz keinen Hinweis darauf, dass es neben der gesetzlich vorgegebenen Form noch andere Formerfordernisse derselben Antragsart existieren!
So etwas ist auch nicht in den „Rechtsbehelfen“ enthalten.

Im Übrigen scheitern in Fülle Juristen an ihren Revisionsrechtsfertigungsschrifsätzen, eingereichten Wiederaufnahmeanträgen und den Klageerzwingungsverfahren- wegen formaler Gründe, die nicht im Gesetz stehen!

Gängig dazu ist weitere, nachfolgende und sehr biegsame Unzulässigkeitsbegründung der Gerichte:

"... Der Antrag muss eine geschlossene und aus sich heraus verständliche Sachdarstellung enthalten ..., diese besitzt er aber nicht oder so ähnlich ...“

Dieser Formalismus findet sich ebenso nicht im Gesetz. Es wird in der Kommentierung zudem nicht klar definiert, was damit unmissverständlich gemeint ist.



Mit freundlichen Grüßen

JanaNatali

questionable content
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Beitrag von questionable content » 22.08.09, 23:09

jananatali hat geschrieben: Das "Problem", welches ich hier aufgeworfen habe, findet sich in §§ 172, 345, 366 StPO.
Bereits der Satz enthält diverse Fehler und begründet eine starke Indiz, dass das primäre "Problem" hier kein juristisches ist, sondern zunächst einmal ein psychologisches und intellektuelles Ihrerseits.

Sie scheinen bereits mit der äußerst simplen Realität überfordert, dass Gesetze aus Worten bestehen, die wiederum der Leser richtig verstehen muss.

Beherrschen Sie die deutsche Sprache nicht gut genug um die Bedeutung der Worte voll zu erfassen, dann ist das Ihr Defekt. Es ist kein Fehler des Gesetzes, wenn der Leser zu ungebildet oder minderintelligent für diese Aufgabe ist.

Nun geht das in der Rechtswissenschaft genau genommen noch einen Schritt weiter. Die deutsche Sprache ist sogar Fachsprache und demnach können in bestimmten Fällen die Wortbedeutungen im rechtlichen Kontext weitaus präziser gefasst werden als ggf. im allgemeinen Sprachgebrauch.

Mindestvoraussetzung für ein "richtiges und umfassendes Verstehen" des Gesetzes wäre also, die deutsche Sprache auf hinreichendem Niveau zu verstehen.

Dieser Umstand ist eigentlich Allgemeinwissen - dass die verschiedenen Wissenschaften eine Fachsprache haben sollte man allerdings zumindest ab dem Punkt, an dem man in einem Forum behauptet, einen Doktortitel zu haben, ansatzweise geistig erfassen können.

An dem Punkt scheint es hier allerdings bereits zu mangeln. Belege dafür könnten bereits die ersten Sätze Ihres Beitrags bieten:
jananatali hat geschrieben: Das "Problem", welches ich hier aufgeworfen habe, findet sich in §§ 172, 345, 366 StPO.
Nach Ihrem eigenen Vortrag besteht das Problem darin, dass sich angeblich Verfahrensvoraussetzungen nur in "Kommentaren" finden. Nach Ihren eigenen Worten findet es sich aber nun angeblich doch direkt *im* Gesetz. Etwas irrational, wenn man unterstellen würde, Sie wären in der Lage, sich sprachlich zutreffend auszudrücken.

Oder nehmen wir dann gleich den übernächsten Satz:
allen drei Gesetzen
Dummerweise bedeutet auch das Wort "Gesetz" schon nicht, was Sie irrationalerweise damit sprachlich unpräzise bezeichnen. Streng genommen handelt es sich bei der StPO um *ein* Gesetz - was Sie meinen wird typischerweise als "Normen" oder "Paragrafen" u.ä. bezeichnet.
jananatali hat geschrieben: weicht die Kommentierung ab .
Das wiederum setzt voraus, dass Sie als eine Person, die schon das Wort "Gesetz" nicht in seiner Bedeutung erfasst nun anscheinend also zu der Selbsteinschätzung gelangt sind, Sie verstünden trotzdem automatisch das Wort "Kommentierung" (ansonsten schlagen Sie es doch evtl. zumindest vor dem nächsten Post einmal nach - ein "Kommentar" muss immer *bezogen auf etwas* erfolgen) oder gar den in Fachsprache gehaltenen *Inhalt* von Gesetz und Kommentierung?

Sehen Sie es mir nach...aber bei vergleichender Betrachtung erscheint mir Ihre Selbsteinschätzung doch eher irrational und begründungsbedürftig.

Um es aber mit einer simplen Parallele zur Mathematik deutlicher zu machen:

Nur weil es Menschen gibt, die durch Unbildung, Minderintelligenz oder psychologische Defekte nicht verstehen oder nicht wahrhaben wollen, was nach allgemeiner mathematischer Definition das Zeichen "+" also "plus" bedeutet, wird daraus noch lange nicht für die Gesamtgesellschaft ein "Minus" und 1+1 bleibt 2 und nicht Null.

Das "Problem" ist also bislang analytisch betrachtet zunächst eher die relative semantische Inkompetenz der Threaderstellerin gepaart mit erkenntnistheoretischer Inkompetenz im Hinblick auf die Wahrnehmung oder Akzeptanz dieser doch recht offensichtlichen und sich aufdrängenden Kompetenzmängel.

So ist das Problem auch - wie oben bereits aufgeführt und durch geistloses Repetieren unverändert geblieben - erneut ganz banal erkennbar, wenn man diese Inkompetenz einfach in die Analyse einbezieht:
wegen der Kommentierung mit seinem Antrag scheitern
Dummerweise ist auch das Wort "wegen" in der deutschen Sprache klar definiert. Die Anträge scheitern bei zutreffendem Sprachverständnis im Sinn z.B. des Dudens auch nach einer Runde geistlosen Wiederholens seitens der TE nun aber immer noch nicht "wegen" der Kommentierung, sondern "wegen" dem Gesetz oder "wegen" der verfassungskonformen Interpretation der gesetzlichen Vorschriften durch die dafür zuständigen Gerichte.
Das ist zu beanstanden. Hier sehe ich das Problem.
Lassen Sie mich raten: Wenn ich jetzt irgend eine mathematische Formel hier tippe und behaupte

"Ich bin zu blöd, diese als Nichtmathematiker spontan zu begreifen und auf eine unbefangene Einarbeitung habe ich keine Lust, also muss die Formel falsch sein, alle Mathematiker, die die Formel für richtig halten haben natürlich unrecht, wenn die das anders sehen als ich und deshalb gehört die Formel weltweit gestrichen"...ich tippe darauf, dass es recht offensichtlich wäre, wie minderintelligent das Verhalten ist.

Das gleiche gilt nicht weniger für rechtswissenschaftliche Fragestellungen.
Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.

moro
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Beitrag von moro » 23.08.09, 08:31

questionable content hat geschrieben:Oder nehmen wir dann gleich den übernächsten Satz:
allen drei Gesetzen
Dummerweise bedeutet auch das Wort "Gesetz" schon nicht, was Sie irrationalerweise damit sprachlich unpräzise bezeichnen. Streng genommen handelt es sich bei der StPO um *ein* Gesetz - was Sie meinen wird typischerweise als "Normen" oder "Paragrafen" u.ä. bezeichnet.
In diesem einen Punkt möchte ich widersprechen.

Da es um die StPO ging: siehe § 7 EGStPO:
Gesetz im Sinne der Strafprozeßordnung und dieses Gesetzes ist jede Rechtsnorm.
Ähnlich: Art. 2 EGBGB, § 12 EGZPO u.a.

Gruß,
moro

jananatali
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Beitrag von jananatali » 23.08.09, 14:49

questionable content hat geschrieben:"..."


Gesetz
§ 7 EGStPO:
Zitat:
Gesetz im Sinne der Strafprozeßordnung und dieses Gesetzes ist jede Rechtsnorm.


[≅] Gesetz:
„4. Buch der Strafprozessordnung - Wiederaufnahme eines durch rechtskräftiges Urteil abgeschlossenen Verfahrens (§§ 359 - 373a)


§ 366 Inhalt und Form des Antrags]
(1) In dem Antrag müssen der gesetzliche Grund der Wiederaufnahme des Verfahrens sowie die Beweismittel angegeben werden.
(2) Von dem Angeklagten und den in § 361 Abs. 2 bezeichneten Personen kann der Antrag nur mittels einer von dem Verteidiger oder einem Rechtsanwalt unterzeichneten Schrift oder zu Protokoll der Geschäftsstelle angebracht werden.“
Wenn X daher nach dem 4. Buch der StPO in dem Wiederaufnahmeantrag

a.) den gesetzlichen Grund der Wiederaufnahme und das Beweismittel angegeben hat
b.) und den Antrag über Anwalt oder zu Protokoll der Geschäftstelle eingereicht hat, müsste der Antrag nach dem reinen Wortlaut des § 366 StPO formgerecht angebracht sein.

Führt der Anstragssteller dann noch neue geeignete Beweismittel und/oder neue Tatsachen im Antrag an, dann würde der Antrag als zulässig im Probationsverfahren weiter geprüft werden müssen.

Gesetz:
§ 368 StPO

(1) Ist der Antrag nicht in der vorgeschriebenen Form angebracht oder ist darin kein gesetzlicher Grund der Wiederaufnahme geltend gemacht oder kein geeignetes Beweismittel angeführt, so ist der Antrag als unzulässig zu verwerfen.
(2) Andernfalls ist er dem Gegner des Antragstellers unter Bestimmung einer Frist zur Erklärung zuzustellen.

All das ergibt sich aus dem reinen Gesetzestext, bzw. wir beachten zur Zeit nur diesen.



Gehen wir bis hier konform?

Gruß

JanaNatali
Zuletzt geändert von jananatali am 24.08.09, 07:46, insgesamt 1-mal geändert.

Old Piper
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Beitrag von Old Piper » 24.08.09, 07:20

Hallo Jana,

nun tu doch mal Butter bei die Fische.

Offenbar wurde hier ein Antrag auf Wiederaufnahme eines Verfahrens als unzulässig zurückgewiesen. Das kann viele Gründe haben. In Ihrem geschilderten Fall vermute ich mal, dass entweder kein gesetzlicher Grund benannt wurde (bzw. der, der benannt wurde, nicht als solcher anerkannt wurde) oder das eben keine geeigneten Beweismittel angeführt wurden. Nicht jedes Beweismittel, das angeführt wird, ist geeignet.

Wie auch immer, die Gründe für die Verwerfung des Antrags sind sicher in einem entsprechenden Beschluss festgehalten worden. Was steht denn da?
MfG
Old Piper
_____________________
Behörden- und Gerichtsentscheidungen sind zwar oft recht mäßig, aber meistens rechtmäßig.

jananatali
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Beitrag von jananatali » 24.08.09, 08:40

Old Piper hat geschrieben:Hallo Jana,

In Ihrem geschilderten Fall vermute ich mal, dass entweder kein gesetzlicher Grund benannt wurde (bzw. der, der benannt wurde, nicht als solcher anerkannt wurde) oder das eben keine geeigneten Beweismittel angeführt wurden. Nicht jedes Beweismittel, das angeführt wird, ist geeignet. Wie auch immer, die Gründe für die Verwerfung des Antrags sind sicher in einem entsprechenden Beschluss festgehalten worden. Was steht denn da?
Es geht nicht um einen konkreten "Fall". Ich kann fast auswendig Gössel in Löwe/Rosenberg zu §§ 172, 345 und 359-373a StPO wiedergeben. Ich weiß auch wann ein Beweismittel geeignet und wann eine Tatsache neu ist. Würde es sich um einen bestimmten Beschluß handeln, hätte ich die Frage oder das Problem im Strafrechtsforumsteil aufgeworfen.

Meine Frage und das Problem sind genau gestellt, sie erreicht zur Klärung ebenso §§ 345 und (einschränkend) 172 StPO. Nur beispielhaft habe ich sie für ein Wiederaufnahmeverfahren formuliert (vgl. gleich oben §§ 366, 368 StPO).
Sie würde sich ganz sicher nicht stellen, wenn nicht sehr viele Anträge wegen Formfehlern als unzulässig zurückgewiesen werden würden, obwohl sie nach §§ 366 und 368 StPO formgerecht eingereicht wurden . Die Geeignetheit der Beweismittel sei daher unterstellt.

Das ist nun
mal Butter - die ich bei die Fische tu.
und mich stört!


Versuch´s selbst mal, prüfe oben die aufgeführten Gesetze (§§ 366, 368 StPO) und unterstelle das die dort geforderte Form eingehalten sei, und dann geh mal in einen anständigen Kommentar der StPO und vergleiche es mit dem Gesetz. Du wirst erkennen, dass - biegsam - noch sehr viel mehr gefordert wird ...

Gruß

JanaNatali

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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 24.08.09, 09:15

jananatali hat geschrieben:... Es geht nicht um einen konkreten "Fall". Ich kann fast auswendig Gössel in Löwe/Rosenberg zu §§ 172, 345 und 359-373a StPO wiedergeben.
...
Das ist nun
mal Butter - die ich bei die Fische tu.
und mich stört!


Versuch´s selbst mal, prüfe oben die aufgeführten Gesetze (§§ 366, 368 StPO) und unterstelle das die dort geforderte Form eingehalten sei, und dann geh mal in einen anständigen Kommentar der StPO und vergleiche es mit dem Gesetz. ...
Dann verschiebe ich mal in "Jurastudium, Aus- und Weiterbildung" - damit das eigentliche Anliegen klarer wird. ;-)

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