Geldschulden sind Schickschulden - Geld kommt nicht an

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myLord
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Geldschulden sind Schickschulden - Geld kommt nicht an

Beitrag von myLord » 21.04.19, 10:42

Hallo,

Geldschulden sind Schickschulden, was passiert aber, wenn das Geld nicht ankommt bzw. von der Bank zurückgehalten wird?

Nehmen wir mal folgendes an:
Eine Behörde (G) erlässt gegen Schuldner S mehrere Gebührenbescheide (es sind 10 Stück). S überweist die Forderungen auf das Konto von G. Im Online-Banking nimmt die Bank die Überweisungen an. Auf dem Kontoauszug tauchen die Überweisungen auch auf. Auf dem Konto von G kommen aber nur 7 von 10 Überweisungen an. S kontaktiert die Bank, diese zahlt sofort drei fehlenden Zahlungen zurück auf das Konto von S. Eine Konkrete Auskunft, wieso die 3 Überweisungen nicht durchgeführt wurden, gibt die Bank nicht. Sie sagt: "Die Sicherheitsabteilung hat die Buchungen gestoppt." Ein Grund wird nicht genannt. (Fraud Prevention oder Verdacht nach GWG werden angeführt.)

Nehmen wir nun mal an, dass die Klärung der Situation natürlich Mahnungen und weiteres nach sich gezogen haben, die G haben will. Eine Möglichkeit wäre es natürlich, das Geld von der Bank zu fordern. Hat aber G ein Anrecht auf die Zahlung der Gebühren? Denn Geldschulden sind ja Schickschulden. S hat das Geld geschickt. Er kann nichts dafür, dass die Bank es nicht rechtzeitig weitergeleitet hat.

SusanneBerlin
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Re: Geldschulden sind Schickschulden - Geld kommt nicht an

Beitrag von SusanneBerlin » 21.04.19, 11:05

Schickschuld bedeutet nicht, dass der Schuldner nur versuchen muss das Geld zu schicken. Die Zahlungspflicht entfällt natürlich nicht wenn die Überweisung fehlschlägt, auch dann nicht wenn der Schuldner nichts dafür kann.. Es ist unerheblich, ob es die Schuld der Bank ist oder die Schuld des Schuldners (z.B. Konto nicht gedeckt).

Die Idee alleine ist schon ziemlich schräg, dass ein Gläubiger seinen Zahlungsanspruch verliert, wenn ein Dritter irgendwas vermasselt.

Lediglich zusätzliche Mahngebühren o.ä. kann der Schuldner unter Umständen als Schadensersatz von der Bank verlangen, wenn die Bank an der Nicht-Ausführung der Überweisung schuld ist.

Falls noch der Paragraf gewünscht wird:
BGB hat geschrieben:§ 278 Verantwortlichkeit des Schuldners für Dritte
Der Schuldner hat ein Verschulden seines gesetzlichen Vertreters und der Personen, deren er sich zur Erfüllung seiner Verbindlichkeit bedient, in gleichem Umfang zu vertreten wie eigenes Verschulden.
Grüße, Susanne

myLord
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Re: Geldschulden sind Schickschulden - Geld kommt nicht an

Beitrag von myLord » 21.04.19, 14:57

SusanneBerlin hat geschrieben:Schickschuld bedeutet nicht, dass der Schuldner nur versuchen muss das Geld zu schicken. Die Zahlungspflicht entfällt natürlich nicht wenn die Überweisung fehlschlägt, auch dann nicht wenn der Schuldner nichts dafür kann.. Es ist unerheblich, ob es die Schuld der Bank ist oder die Schuld des Schuldners (z.B. Konto nicht gedeckt).
Darf ich fragen, wieso Sie dieser Meinung sind?
Der Schuldner hat alles Mögliche getan, dass das Geld beim Empfänger ankommt. Damit hat er seine Schickschuld erfüllt.
Wieso gehen dann Verzögerungsrisiken zu Lasten des Empfängers des Geldes?

SusanneBerlin
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Re: Geldschulden sind Schickschulden - Geld kommt nicht an

Beitrag von SusanneBerlin » 21.04.19, 15:33

mylord hat geschrieben: Darf ich fragen, wieso Sie dieser Meinung sind?
Ich habe den Paragraf genannt und zitiert.
Grüße, Susanne

SusanneBerlin
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Re: Geldschulden sind Schickschulden - Geld kommt nicht an

Beitrag von SusanneBerlin » 21.04.19, 18:09

:ostern: Ich möchte Sie mal erleben, wenn Ihnen Ihr Auftraggeber verkündet: "Ich habe letzte Woche versucht Ihre Rechnung zu überweisen, aber das Geld kam wieder zurück, da ist irgendwas schiefgegangen. Naja, da haben Sie jetzt einen Monat umsonst gearbeitet. Sie sind mir jetzt aber nicht böse, oder, war ja nicht meine Schuld. Die Bank hat die Buchung gestoppt, irgendwas wegen Fraud Prevention oder Verdacht nach GWG. Ich hätte da auch einen schönen neuen Auftrag für Sie." :)
Grüße, Susanne

Deputy
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Re: Geldschulden sind Schickschulden - Geld kommt nicht an

Beitrag von Deputy » 21.04.19, 19:24

Die Behörde hat eine Forderung gegenüber S und nicht gegenüber einer Bank; insofern ist S solange dabei, bis das Geld bei der Behörde ist.

Hat die Bank das schuldhaft verschludert hat S uU Ansprüche gegenüber der Bank. Die Behörde wird sich nicht an die Bank wenden; wenn sie Auskünfte über Kontobewegungen bzw. Überweisungen haben möchte würde die Bank zu Recht sagen "Geht euch nichts an".

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Re: Geldschulden sind Schickschulden - Geld kommt nicht an

Beitrag von FM » 22.04.19, 08:26

myLord hat geschrieben: Wieso gehen dann Verzögerungsrisiken zu Lasten des Empfängers des Geldes?
Das Gegenteil ist der Fall.

SusanneBerlin
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Re: Geldschulden sind Schickschulden - Geld kommt nicht an

Beitrag von SusanneBerlin » 22.04.19, 08:34

Der Gläubiger einer Forderung hat Anspruch auf die Leistung.

Wie der Schuldner die Leistung bewirkt, ist sein Problem. Eventuelle Risiken dass die Leistung sich unterwegs verzögert oder verlorengeht brauchen den Gläubiger nicht zu interessieren, der Schuldner hat dafür Sorge zu tragen dass die Leistung Gläubiger ankommt und dass die Leistung innerhalb der Fälligkeit ankommt.
Grüße, Susanne

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Re: Geldschulden sind Schickschulden - Geld kommt nicht an

Beitrag von Evariste » 22.04.19, 11:04

"Schickschuld" bedeutet, dass der Schuldner, der eine Zahlung anweist (unter der Voraussetzung, dass sein Konto gedeckt ist), zwar die Gefahr des Verlustes, aber nicht die Gefahr der Verzögerung zu tragen hat. Natürlich erlischt eine Schuld nicht, wenn eine Überweisung nicht ausgeführt wurde (und gleich zweimal nicht, wenn sich das Geld noch auf dem Konto des Schuldners befindet, so wie hier), andererseits haftet der Schuldner aber nicht für eventuelle Verzögerungen durch die Bank. Dies wurde für Verbraucher erst vor einiger Zeit im BGH-Urteil vom 5.10.2016, Az. VIII ZR 222/15 bestätigt. Dies gilt allerdings nur, wenn der Schuldner Verbraucher ist, wenn der Schuldner Unternehmer ist, kann das aufgrund neueren EU-Rechts anders sein, damit verwandelt sich dann die Schickschuld in eine Bringschuld- das ist wohl noch nicht abschließend geklärt.

In dem gleichen BGH-Urteil wird übrigens erwähnt, dass die Bank, die die Überweisung ausführt, kein Erfüllungsgehilfe des Schuldners im SInne von § 278 BGB ist. Das liegt wohl daran, dass es eben keine Bringschuld ist, mit dem korrekten Anweisen der Zahlung hat der Schuldner erfüllt. Dabei braucht er aber (im Allgemeinen) keine Hilfe von der Bank. Und rein praktisch ist es so, der Schuldner kann sich zwar seine Bank aussuchen, hat aber keine Kontrolle über das nachgelagerte System, durch das die Überweisung läuft. Und vermutlich hat die Bank hier nicht einmal schuldhaft gehandelt, sondern einfach gesetzliche Vorschriften (Einrichtung eines Kontrollsystems zur Verhinderung von Geldwäsche) umgesetzt.

FM
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Re: Geldschulden sind Schickschulden - Geld kommt nicht an

Beitrag von FM » 22.04.19, 11:31

Dem Verwaltungsrecht ist der Begriff des Verbrauchers fremd.

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