Gleichheitsgrundsatz, Entstehungsgeschichte?

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HeidiQX
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Gleichheitsgrundsatz, Entstehungsgeschichte?

Beitrag von HeidiQX »

Hallo.

Woher stammt der Gleichheitsgrundsatz und für welche Personenkreise ist der gedacht.
Ich z. B. habe einige Diskriminierungsmerkmale, aber merke eher, dass der Gleichheitsgrundsatz privilegierten Personen mehr nützt als solchen wie mir. Durch ihn werden viel zu häufig Diskriminierungsmerkmale ignoriert, statt berücksichtigt. Soll er Diskriminierte bzw. Mobbingopfer helfen oder die noch mehr unterdrücken, dagegen Privilegierte (Täter) besser schützen?

MfG
hambre
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Re: Gleichheitsgrundsatz, Entstehungsgeschichte?

Beitrag von hambre »

Woher stammt der Gleichheitsgrundsatz
Zum Beispiel aus dem Grundgesetz (Art. 3 GG). Den Gleichheitsgrundsatz gab es aber schon in de Antike.
Durch ihn werden viel zu häufig Diskriminierungsmerkmale ignoriert, statt berücksichtigt.
Wie kommt man denn zu dieser absurden Auffassung?
Soll er Diskriminierte bzw. Mobbingopfer helfen
Selbstverständlich, was denn sonst.

Zu glauben, es könne keine Diskriminierung mehr geben, weil der Geleichheitsgrundsatz gesetzlich und sogar im Grundgesetz verankert ist, ist dennoch reichlich naiv.
Chavah
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Re: Gleichheitsgrundsatz, Entstehungsgeschichte?

Beitrag von Chavah »

hambre, abgesehen davon gilt der Grundsatz ja nur in Bezug von Bürger zu Staat. Ich als Privatmensch darf dich im Vergleich zu anderen Menschen ungleich behandeln, wenn ich will. Ich z.B. stelle ungern junge Menschen ein, insbesondere Frauen, die im gebärfähigen Alter sind. Das unternehmerische Risiko des Ausfalls wegen Schwangerschaft, Elternzeit, Kinderkrankzeit ist mir einfach zu groß. Das darf ich.

Heidi, es gibt genug Literatur über die jeweilige gesellschaftliche Stellung von Mann und Frau, angefangen bei den Griechen, recht interessant auch die Stellung der jüdischen Frau in der Familie vor Hitler, insbesondere nach Auflösung der Ghettos in Deutschland durch Napoleon, da gibt es unheimlich viel. Auch die kath. Kirchengeschichte ist da interessant. Man muss vielleicht nur mal die Hufe schwingen und sich in ein gutes Archiv setzen, oder aber mal in eine Bibliothek. Und nie vergessen: Ungleiches darf auch ungleich behandelt werden.

Evariste, schön, dass du die Lehrerinnenproblematik angesprochen hast. Dazu in Ergänzung: es gab lange die Regelung, dass auch verbeamtete Lehrerinnen bei ihrer Heirat den Dienst quittieren mussten. Deshalb war ja sehr, sehr lange das Synonym für Lehrerin das "Fräulein." Meine Großmutter fragte mich bei jedem Schulwechsel oder Lehrerwechsel immer, ob ich denn mit dem neuen Fräulein gut auskomme. Kennt man heute gar nicht mehr, aber in meiner Jugend war klar, was in diesem Zusammenhang mit Fräulein gemeint war.

Chavah
FM
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Re: Gleichheitsgrundsatz, Entstehungsgeschichte?

Beitrag von FM »

Chavah hat geschrieben: 02.09.21, 16:03 hambre, abgesehen davon gilt der Grundsatz ja nur in Bezug von Bürger zu Staat. Ich als Privatmensch darf dich im Vergleich zu anderen Menschen ungleich behandeln, wenn ich will. Ich z.B. stelle ungern junge Menschen ein, insbesondere Frauen, die im gebärfähigen Alter sind. Das unternehmerische Risiko des Ausfalls wegen Schwangerschaft, Elternzeit, Kinderkrankzeit ist mir einfach zu groß. Das darf ich.
Gerade das Beispiel passt nicht, da für das Arbeitsrecht hier der Gleichbehandlungsgrundsatz im AGG (und vorher schon im BGB) festgelegt wurde. Ist zwar Privatrecht, aber eben nicht privater Bereich, sondern auch mit einem Machtgefälle verbunden.

Erlaubt ist die Ungleichbehandlung aber da, wo es wirklich privat ist - ob ich lieber einen Mann oder eine Frau heirate, welches Alter und welche Hautfarbe, darf ich auch dann frei entscheiden, wenn es diskriminiert.
Chavah
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Re: Gleichheitsgrundsatz, Entstehungsgeschichte?

Beitrag von Chavah »

FM, der Gleichbehandlungsgrundsatz greift eben nicht per se, sondern, weil es entsprechende Gesetze gibt. Das ist ein Unterschied. Und, wenn ich gute Gründe habe, eben eine junge Frau nicht einzustellen, dann kann mich niemand dazu zwingen. Auch durch die genannten Gesetze gibt es da keine Änderung.

Chavah
Evariste
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Re: Gleichheitsgrundsatz, Entstehungsgeschichte?

Beitrag von Evariste »

Chavah hat geschrieben: 02.09.21, 17:04 Und, wenn ich gute Gründe habe, eben eine junge Frau nicht einzustellen, dann kann mich niemand dazu zwingen. Auch durch die genannten Gesetze gibt es da keine Änderung.
Die genannten Gründe:
Das unternehmerische Risiko des Ausfalls wegen Schwangerschaft, Elternzeit, Kinderkrankzeit ist mir einfach zu groß.
sind allerdings genau solche Gründe, die nach dem AGG den AG nicht legitimieren, Frauen bei der Einstellung zu benachteiligen. § 3 AGG Abs. 1:
(1) Eine unmittelbare Benachteiligung liegt vor, wenn eine Person wegen eines in § 1 genannten Grundes [hier: das Geschlecht] eine weniger günstige Behandlung erfährt, als eine andere Person in einer vergleichbaren Situation erfährt, erfahren hat oder erfahren würde. Eine unmittelbare Benachteiligung wegen des Geschlechts liegt in Bezug auf § 2 Abs. 1 Nr. 1 bis 4 auch im Falle einer ungünstigeren Behandlung einer Frau wegen Schwangerschaft oder Mutterschaft vor.
Ich kann mir vorstellen, dass viele AG dennoch damit durchkommen, indem sie andere Gründe vorschieben. Es gibt auch immer wieder Autos, die mich auf der Landstraße mit 120 km/h oder mehr überholen. Das heißt nicht, das es erlaubt ist.

Sie haben allerdings recht: Zwingen kann man den AG nicht. Der AG muss halt zahlen, wenn es herauskommt, aber muss die Bewerberin, die er abgewiesen hat, nicht einstellen.
Chavah
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Re: Gleichheitsgrundsatz, Entstehungsgeschichte?

Beitrag von Chavah »

Ganz klar, ich stelle gerne Frauen ein, dann eben nur ältere oder welche, bei denen die Familienplanung wohl abgeschlossen ist. Und wenn ich das Gefühl habe, jemand passt nicht ins Team, dann passt er da nicht rein. Das hat nichts mit Diskriminierung zu tun. Denn die älteren Frauen, die nehmen ja andere so ganz und gar nicht. Ich nehme sie gerne. Und eine Bevorzugung einer Gruppe heißt nicht zwingend, dass eine andere diskriminiert wird. Es muss eben passen.

Aber darum geht es doch hier gar nicht, wenn ich Heidi richtig verstanden habe. Hier geht es um den Gleichheitsgrundsatz, dem der Staat verpflichtet ist. Und da muss man eben nur gleich behandeln, was auch gleich ist. Die Ungleichbehandlungen ergeben sich ja häufig daraus, dass Sachverhalte, die gleich sind nach unserem Verständnis früher als ungleich empfunden wurden. Und deshalb auch unterschiedlich behandelt wurden. Aber, entscheidend ist immer das Verhältnis Staat/Bürger. Alles andere muss dann in speziellen Gesetzen konkretisiert werden.

Chavah
FM
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Re: Gleichheitsgrundsatz, Entstehungsgeschichte?

Beitrag von FM »

Chavah hat geschrieben: 02.09.21, 18:08 Ganz klar, ich stelle gerne Frauen ein, dann eben nur ältere oder welche, bei denen die Familienplanung wohl abgeschlossen ist. Und wenn ich das Gefühl habe, jemand passt nicht ins Team, dann passt er da nicht rein. Das hat nichts mit Diskriminierung zu tun. Denn die älteren Frauen, die nehmen ja andere so ganz und gar nicht. Ich nehme sie gerne. Und eine Bevorzugung einer Gruppe heißt nicht zwingend, dass eine andere diskriminiert wird. Es muss eben passen.
Naja ich denke Du weißt selbst, als Begründung reicht das nicht aus. Dann wäre es eben Altersdiskriminierung in Form der Jugenddiskriminierung. Die Frage ist eher die der Beweisbarkeit als die der Rechtslage.
Chavah
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Re: Gleichheitsgrundsatz, Entstehungsgeschichte?

Beitrag von Chavah »

Ja, watt denn nu? Wenn ich eine junge Frau im gebärfähigen Alter einstelle, dann diskriminiere ich eine ältere Frau. Wenn ich es umgekehrt mache, diskriminiere ich eine jüngere Frau. Es gibt keine absolut gleichen Bewerber. Es muss passen, und es kann sein, dass fehlende Flexibilität wegen Kindern oder aber Schwangerschaften nicht passen, zumindest in Führungspositionen.

Chavah
FM
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Re: Gleichheitsgrundsatz, Entstehungsgeschichte?

Beitrag von FM »

Das wäre jetzt die perfekte Lösung für alle Arbeitgeber:

"Herr Vorsitzender, ich habe nur deshalb in das Stellenangebot geschrieben 'bitte keine Bewerbungen von Frauen unter 50', weil ich sonst ältere Frauen und Männer diskriminiert hätte, und das darf ich ja auch nicht."

:shock: :?:
Tastenspitz
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Re: Gleichheitsgrundsatz, Entstehungsgeschichte?

Beitrag von Tastenspitz »

Ja.
Genau betrachtet hat uns aber viele Tausende von Jahren Diskriminierung geholfen, überhaupt hierhin zu kommen.
Sonst würden wir jetzt vermutlich in einer Sabelzahnmetzgerei hinter der Theke am Haken hängen.
So gesehen ist ein AGG oder Behindertenrechte usw. ein Luxus den wir uns momentan nur leisten können, weil es sie nicht schon immer gab.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.
Old Piper
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Re: Gleichheitsgrundsatz, Entstehungsgeschichte?

Beitrag von Old Piper »

Chavah hat geschrieben: 02.09.21, 19:24 Ja, watt denn nu? Wenn ich eine junge Frau im gebärfähigen Alter einstelle, dann diskriminiere ich eine ältere Frau. Wenn ich es umgekehrt mache, diskriminiere ich eine jüngere Frau.
Natürlich nicht! Wenn Sie eine Frau nicht einstellen, weil sie noch im gebärhfähigen Alter ist, dann diskriminieren Sie.
MfG
Old Piper
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Behörden- und Gerichtsentscheidungen sind zwar oft recht mäßig, aber meistens rechtmäßig.
Chavah
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Re: Gleichheitsgrundsatz, Entstehungsgeschichte?

Beitrag von Chavah »

Arbeitsrecht ist ein ganz, ganz schlechtes Beispiel für den Gleichheitsgrundsatz. Zumal die Bevorzugung von älteren Arbeitnehmerinnen/Arbeitnehmern ja nicht gegen das AGG verstößt. Und Bevorzugungen sind ja zulässig, nur Benachteiligungen nicht. Irgendwie warte ich ja immer noch auf eine Klage eines jungen, ledigen, unbekinderten, nicht behinderten Mannes auf Gleichstellung.

Ich fühle mich durchaus gleichberechtigt. Durfte Abitur machen, studieren, was ich wollte, musste meinen Job nicht aufgeben, nur weil ich heiratete, wurde gleich bezahlt, ja, ich habe profitiert. Und die paar Idioten, die meinten, eine alleinerziehende Mutter gehöre nach Hause zu den Kindern, habe demütig und bescheiden mit leicht leidendem Blick durch die Welt zu marschieren, nun ja, die habe ich aus meinem Umfeld raus katapultiert.

Ich finds schade, dass gerade viele junge Frauen die enormen Chancen, die sie heute haben, einfach nicht nutzen. Dass die berufliche Lebensplanung bis zum ersten Kind geht und das wars. Man muss halt mit den enormen Möglichkeiten, die einem die Gleichbehandlung bietet, auch was anfangen. Darf die Chancen nicht vertun.

Chavah
Evariste
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Re: Gleichheitsgrundsatz, Entstehungsgeschichte?

Beitrag von Evariste »

Chavah hat geschrieben: 02.09.21, 19:24 Ja, watt denn nu?
Einfach das Alter nicht als Auswahlkriterium heranziehen. Z. B. bin ich bei meinem jetzigen Arbeitgeber während des Bewerbungsprozesses nie gefragt worden, wie alt ich bin oder auch ob ich Kinder habe...
Chavah hat geschrieben: 02.09.21, 19:24 Es muss passen, und es kann sein, dass fehlende Flexibilität wegen Kindern oder aber Schwangerschaften nicht passen, zumindest in Führungspositionen.
Sowas nennt man dann "strukturelle Diskriminierung". Zugegeben, der einzelne Vorgesetzte kann da oft nichts machen, wenn die Firma als Ganzes nicht gewillt ist, hier Änderungen einzuführen.

Bei meinem letzten Arbeitgeber haben sich 2 Frauen eine Führungsposition (Bereichsleitung mit Profit/Loss-Verantwortung) geteilt. Das hat gut funktioniert. Man muss nur wollen...
Chavah
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Re: Gleichheitsgrundsatz, Entstehungsgeschichte?

Beitrag von Chavah »

Evariste, man muss es sich auch finanziell leisten können. Ich brauche verwaltungstechnisch wesentlich mehr Zeit für eine Halbtagskraft als für eine Ganztagskraft. Ich muss Kinderkranktage, Ausfallzeiten wegen Schwangerschaft und Elternzeit überbrücken. Das muss ich mir leisten können. Klar, es gibt Ausfälle, die liegen im unternehmerischen Bereich. Etwa Krankheit des Arbeitnehmers. Klar, im einfacheren Bereich kann ich einen Job teilen, kann ich auch Ersatz für drei Jahre finden. Kein Problem. Aber ab mittlerem Management wird es problematisch. Zumindest da, wo ich gearbeitet habe, bzw. immer noch trotz Rentenalter tätig bin. Ich habe kein Problem mit Schwerbehinderten, in der Regel frage ich nicht mal danach. Die paar Tage mehr Urlaub, die interessieren doch einfach nicht.

Ganz spannend finde ich in dem Zusammenhang die Altersdiskriminierung. In vielen Betrieben müssen die Mitarbeiter zwingend mit Erreichen des Altersrentenanspruchs aufhören mit der Arbeit. Als ich das aus unserem Tarifvertrag rausnehmen wollte, stieß ich auf erbitterten Widerstand bei Gewerkschaften und Betriebsräten. Nun ja, wir haben andere Möglichkeiten gefunden.

Aber es bleibt eines: wenn der Betrieb nicht läuft, auch finanziell, dann hat niemand was davon. Die großzügigsten Regelungen hat man insoweit ja im ÖD. Da spielt ja Geld auch keine Rolle. Bei uns schon.

Chavah
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