Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

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Redfox

Beitrag von Redfox »

Mount'N'Update hat geschrieben:Eine Beleidigung wäre es dennoch.

btw: Die (Nicht-) Existenz irgend eines Ereignisses kann doch keine Meinung sein.
Für mich wäre das (wir sind hier im Forum Rechtsphilosophei) keine Beleidigung.

Es ist keine Tatsache, sondern eine Meinung (kein Mensch kann tatsächlich ein "Astloch" sein).

Anders wäre es, wenn A den B als debil bezeichnet." Debil" ist eine Tatsache, entweder ist jemand debil oder nicht.

Oder man nutzt das Wort im übertragenen Sinne als Meinung.

pragmatiker
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Beitrag von pragmatiker »

ach, was leben wir doch in einem freien land...

nicht nur wird uns erwachsenen bürgern gesagt, was wir zu meinen haben, es wird uns jetzt auch vorgeschrieben, was wir in unserer freizeit zu tun bzw. zu lassen haben. paintballspiele verstossen gegen die menschenwürde und gehören verboten, ebenso wie computerspiele, seltsame sexuelle vorlieben etc.

verboten, verboten,.verboten. hach, is et nicht schön, wie vater, mutter und kindermädchen staat für uns sorgen ? es ist eine schöne neue welt. ich denke, klaus fühlt sich bald wie im himmel....
Jeder ist seines Glückes Schmied.

windalf
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Beitrag von windalf »

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 54,00.html
Das Schießen mit Farbkugeln, die mit einer Geschwindigkeit von 60 Metern pro Sekunde auf den Gegner gefeuert werden, senke die Hemmschwelle für echte Taten, argumentieren dagegen Befürworter des Verbots
Ach du Scheisse, darf ich bald nicht mal mehr Fleisch in der Küche selber zubereiten. Vermutlich ist es auch besser den Verzehr von Fleisch ganz zu verbieten. Durch die Zubereitung un den Verzehr droht eine verrohung der Menschen die dann völlig ungeniert aufeinander losgehen könnten. Bald gibt es nur noch Veganer per Gesetz. Die Fleischfressenden Outlaws werden alle eingesperrt...

Habe auch nen Megahals darauf, dass mir jemand wieder meine Hobbys verbieten will. Bin mal gespannt, ob man das dann zumindest straffrei in Polen spielen kann...

Interessant ist ja, dass folgende Frage gar nie angesprochen wird. Angenommen das ganze wird strafbar. Dann müsste doch (nach deren Logik) ein angeblich so Verrohter automatisch auf die Idee kommen. Hey ob ich nun echte Menschen kille oder das nur Spiele ist ja beides illegal. Also kann ich auch gleich auf echte Menschen ballern...
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

SteppenwolfB
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Beitrag von SteppenwolfB »

Hallo,

da ich diesen Thread erst heute entdeckt und nicht alle Seiten durchgelesen habe kann es sein, dass ich bereits gesagtes wiederhole. Trotzdem möchte ich ein paar Anmerkungen machen.

1) Viele Antworten sind leider am Thema vorbei gegangen. Es wurde nach einer rechtsphilosophischen Begründung / Rechtfertigung für die Etablierung bzw. Einschränkung der freien Meinungsäußerung gefragt. Zu welchem Zweck man in diesem Zusammenhang bestehende Gesetze zitieren sollte ist mir schleierhaft. Einen Zustand aus sich selbst heraus begründen zu wollen ist jedenfalls der klassische Fall eines Zirkelschlusses.

2) Es wird kaum eine Rechtsauffassung geben, die prinzipiell jegliche Form des Eingriffes in die freie Meinungsäußerung für unzulässig erklärt. Es geht also weniger um die Frage, ob der Gesetzgeber und die Gerichte im Fall konkurrierender Gesetzgebung gegen die freie Meinungsäußerung und für die Stärkung eines anderen Grundrechts plädieren dürften. Viel entscheidender ist die Rechtfertigung des konkreten Falls. Hier spielt m.E. die Empirie eine viel stärkere Rolle, als die meisten ihr hier augenscheinlich zugestehen wollen (WIE gut kann ich demonstrieren, dass eine von allen zurecht ignorierte Leugnung des Holocausts mehr Schmerz bei den Angehörigen der Opfer verursacht als lange Prozesse mit wiederholter Berichterstattung?)

Kurz: Der Gesetzgeber DARF wohl handeln wie er es tut. Ob er es SOLLTE ist nicht nur aus rechtsphilosophischer Sicht die viel spannendere Frage. Viel eher als Juristen sollten sich an dieser Stelle Politikwissenschaftler und empirische Sozialforscher zu Wort melden.

3) Aus erkenntnistheoretischer Sicht halte ich die strenge Unterscheidung von Fakten und Meinungen für unzulässig.

Die heute gebräuchlichste und anerkannteste Grundlage wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns ist der kritische Rationalismus der auf dem Fallibilismus (am prominentesten vertreten von Popper und in DE von Alberts) als philosophischer Grundlage aufbaut. Also der Überzeugung, dass zwar eine objektive und wahre empirische Realität existiert, wir jedoch aufgrund der Beschränkungen unserer subjekthaften Existenz wahre Aussagen niemals letztbegründet treffen können (Münchhausen-Trilemma).
Wir können also wahre Sätze formulieren, nie aber 100% sicher sein, dass wir es gerade tun.

Vor diesem Hintergrund erscheint die Unterscheidung von Meinung und Fakten weit weniger streng. Ein Fakt ist demnach (im Kontext der Wissenschaft) immer ("nur") die herrschende Meinung einer legitimierten Institution der Wissensproduktion - in unserem Fall in der Regel der wissenschaftlichen Community der jeweiligen Fachgebiete.
Eine gute Veranschaulichung ist die "Widerlegung" der klassischen Mechanik nach Newton durch die Entdeckung der Quantenmechanik und der Relativitätstheorie. Selbst ein "Fakt", der 200 Jahre lang perfekte Vorhersagen ermöglicht, der die Genauigkeit jeglicher Methodik der Geschichtswissenschaften bei weitem überschreitet, kann sich letztlich als falsch erweisen.

Ein Gericht muss - der gebräuchlichen Definition nach - sicher häufig Dinge als wahr annehmen um Recht sprechen zu können. Das ist auch vollkommen in Ordnung, solange es um das Fehlverhalten Einzelner oder sogar einzelner Institutionen ohne größere gesellschaftliche Relevanz geht (wobei man sich selbst in diesen Fällen häufig der Wissenschaften als Informationsquelle bedient).

Ein Gericht sollte aber im Idealfall NIE in den wissenschaftlichen Erkenntnisprozess eingreifen.

Sollte morgen ein junger post-doc nach gründlichem Studium der Datenlage einen systematischen Fehler bei der Schätzung der Opferzahlen entdecken und zu dem Schluss kommen, der Holocaust hätte tatsächlich 9 anstatt 6 Millionen Opfer gekostet, wird er dies sicherlich veröffentlichen und damit zur Wahrheitsfindung beitragen. Findet der selbe Historiker heraus, dass die Daten auf 3 anstatt 6 Millionen Opfer hindeuten könnte ihn die Veröffentlichung dieser Erkenntnis bereits mit einem Bein ins Gefängnis bringen.

Natürlich ging es dem Gesetzgeber nicht um die Unterbindung aufrichtiger Forschung. Dies ist jedoch ein solch heftiger Nebeneffekt, dass man sich eine solche Gesetzgebung gut überlegen sollte.


Hier noch einmal kompakt meine Gründe gegen diese Einschränkung der freien Meinungsäußerung:

1) Ergebnisoffene Forschung wird unter dem Deckmantel verboten, dass es bereits unverrückbare Fakten gäbe. Dies ist nicht akzeptabel.

2) Gerade WEIL die Datenlage den Holocaust so gut dokumentiert braucht es derlei Gesetze nicht.

3) Vielleicht sollten wir tatsächlich unsere höchsten Rechtsgüter bis zum brechen biegen, um die Opfer des Holocaustes vor Beleidigungen und Verunglimpfungen zu schützen. Das kann jedoch nicht im selben Maße für deren Kinder und Kindeskinder gelten. Zu einer offenen Gesellschaft gehört die Bereitschaft, auch üble und ekelhafte Meinungen tolerieren zu müssen. Einige der Argumente FÜR das Verbot der Leugnung des Holocausts werden also in 10-20 Jahren keine Basis mehr haben.

4) Das Argument des wehrhaften Staates ist ein gutes. Man kann jedoch nicht pauschal jedem, der neue Daten bzgl. des Holocaustes veröffentlicht, den Versuch der Abschaffung unseres Staates unterstellen. Aus einer abweichenden Meinung bzgl. des Holocaustes ergibt sich nicht zwingend eine ablehnende Haltung bzgl. des Grundgesetzes.

Grüße

Dipl.-Sozialarbeiter
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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

SteppenwolfB hat geschrieben:Hallo,

da ich diesen Thread erst heute entdeckt und nicht alle Seiten durchgelesen habe ...
..., schlage ich vor, zunächst alle Seiten zu lesen. ;-)

SteppenwolfB
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Beitrag von SteppenwolfB »

Die ersten paar Seiten habe ich mir schon durchgelesen. Wären meine Standpunkte dort ausreichend diskutiert worden hätte ich keinen eigenen Beitrag verfasst.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

SteppenwolfB hat geschrieben:Die ersten paar Seiten habe ich mir schon durchgelesen. ...
... dann sind es ja nicht mehr so viele, die noch gelesen werden müssen. ;-)

SteppenwolfB
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Beitrag von SteppenwolfB »

Die Diskussion ist mir zu sehr von der eigentlichen Fragestellung abgekommen. Man kann wohl kaum von jemandem verlangen sich durch seitenlanges Off-Topic zu quälen bevor man einen Beitrag zur eigentlichen Frage posten darf :-)

Dipl.-Sozialarbeiter
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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

SteppenwolfB hat geschrieben:... Man kann wohl kaum von jemandem verlangen sich durch seitenlanges Off-Topic zu quälen bevor man einen Beitrag zur eigentlichen Frage posten darf :-)
Doch man (ich) kann dies verlangen, und wie Sie sehen, habe ich dies bereits getan. ;-)
SteppenwolfB hat geschrieben:Hier noch einmal kompakt meine Gründe gegen diese Einschränkung der freien Meinungsäußerung:

1) Ergebnisoffene Forschung wird unter dem Deckmantel verboten, dass es bereits unverrückbare Fakten gäbe. Dies ist nicht akzeptabel.

2) Gerade WEIL die Datenlage den Holocaust so gut dokumentiert braucht es derlei Gesetze nicht.

3) Vielleicht sollten wir tatsächlich unsere höchsten Rechtsgüter bis zum brechen biegen, um die Opfer des Holocaustes vor Beleidigungen und Verunglimpfungen zu schützen. Das kann jedoch nicht im selben Maße für deren Kinder und Kindeskinder gelten. Zu einer offenen Gesellschaft gehört die Bereitschaft, auch üble und ekelhafte Meinungen tolerieren zu müssen. Einige der Argumente FÜR das Verbot der Leugnung des Holocausts werden also in 10-20 Jahren keine Basis mehr haben.

4) Das Argument des wehrhaften Staates ist ein gutes. Man kann jedoch nicht pauschal jedem, der neue Daten bzgl. des Holocaustes veröffentlicht, den Versuch der Abschaffung unseres Staates unterstellen. Aus einer abweichenden Meinung bzgl. des Holocaustes ergibt sich nicht zwingend eine ablehnende Haltung bzgl. des Grundgesetzes.
Diese Themenbereiche wurden schon direkt bzw. indirekt diskutiert.

SteppenwolfB
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Beitrag von SteppenwolfB »

Wer antworten möchte wird das tun - gleich was vorher gesagt wurde. Offensichtlich macht Dir das diskutieren und argumentieren aber genau soviel Spaß wie mir, sonst hättest Du wohl gar nicht auf meine Beiträge reagiert.

Und wie heißt es noch so schön: Es ist vielleicht schon alles gesagt worden, aber noch lange nicht von jedem.

Vielleicht könntest Du mir aber freundlicherweise verraten, wer bisher bspw. den Fallibilismus ins Spiel gebracht hat? Der immerhin das beste Argument für die offene Gesellschaft, Kritizismus und freien Dialog ist?

Die meisten Diskutanten hier scheinen leider entweder eine vollkommen unfundierte Vorstellung davon zu haben, was mit dem Wort "Fakt" gemeint sein könnte und wie sich Wissen begründen ließe. Oder sie scheinen sich der Problemhaftigkeit des Begriffs bewusst zu sein, womöglich aber nicht der Tragweite einer politischen Entscheidung, die Deutungshoheit über einen Teil der Geschichtswissenschaft an den Gesetzgeber oder Gerichte zu deligieren und ihn damit der wissenschaftlichen Community zu entreißen.

SteppenwolfB
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Beitrag von SteppenwolfB »

Den von Dir verlinkten Beitrag finde ich im übrigen nicht zweckdienlich. Der Fragesteller hat Eingangs ganz klar eine rechtsphilosophische Perspektive verlangt. Ob und inwieweit Gerichte die Deutungshoheit über den wissenschaftlichen Forschungsstand haben sollten ist eine philosophische und methodologische Frage - mit Sicherheit jedoch keine, die sich durch einen Blick in deutsches Recht oder die deutsche Rechtssprechung lösen ließe. Allenfalls eine länderübergreifende komparatistische Perspektive könnte hier hilfreich sein.

Phönix3
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Beitrag von Phönix3 »

Eine Presse- und Meinungsfreiheit hört da auf,
wo Gefühle von Menschen tief verletzt werden.

Auch eine "Freiheit" und dazu gehört die Meinungsfreiheit, darf nicht alles.
Sie ist immer an Verantwortung und Moral gebunden.

"Ethnische Säuberung" und "Genoizid"
zu leugnen, was ja nachweislich stattgefunden hat,
kommt mir vor, als würde man die verfolgten Menschen noch einmal töten,
nur diesmal, zusammen mit den Überlebenden.
Gruß
Phö-nixe

[size=67]Zitat @ Dipl.-Sozialarbeiter: F[b]D[/b]R heißt [i]"Forum [u]deutsches[/u] Recht"[/i] und F[b]G[/b]R = [i]"Forum g[u]efühltes[/u] Recht"[/i]...:lol:[/size]

Dipl.-Sozialarbeiter
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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

SteppenwolfB hat geschrieben:...
Vielleicht könntest Du mir aber freundlicherweise verraten, wer bisher bspw. den Fallibilismus ins Spiel gebracht hat? Der immerhin das beste Argument für die offene Gesellschaft, Kritizismus und freien Dialog ist?
....
Fallibilismus und Kritizismus? - Na da bin ich malgespannt, was Sie noch alles "neues" in die auslaufende Diskussion einbringen wollen. Wollen Sie etwa darauf hinaus, daß es 1933-45 gar nicht gegeben hat und alles "nur ein Traum" war?

SteppenwolfB
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Beitrag von SteppenwolfB »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
SteppenwolfB hat geschrieben:...
Vielleicht könntest Du mir aber freundlicherweise verraten, wer bisher bspw. den Fallibilismus ins Spiel gebracht hat? Der immerhin das beste Argument für die offene Gesellschaft, Kritizismus und freien Dialog ist?
....
Fallibilismus und Kritizismus? - Na da bin ich malgespannt, was Sie noch alles "neues" in die auslaufende Diskussion einbringen wollen. Wollen Sie etwa darauf hinaus, daß es 1933-45 gar nicht gegeben hat und alles "nur ein Traum" war?
Im Gegensatz zu einem erkenntnistheoretischen Relativismus geht der Fallibilismus sehr wohl davon aus, dass manche Aussagen besser begründet werden können als andere. Ich habe ja auch in meinem Ausgangsposting geschrieben, dass ich gerade die eindeutige Datenlage zum Holocaust (als dem vermutlich best erforschten historische Ereignis überhaupt) für einen starken Grund gegen die Notwendigkeit eines Verbots sehe - die Fakten (die den Holocaust belegen) sprechen für sich.

Da wir uns aber nie sicher sein können über gesichertes Wissen zu verfügen - und ich verweise nochmal auf die Newton'sche Mechanik als Beispiel eines großen Irrtums - ist die dogmatische Setzung einer Wahrheit, sei es durch Gerichte, Kirchen oder wen auch immer, stets abzulehnen.

Ich bspw. bin absolut sicher, dass Evolution ein Fakt im strengsten Sinne des Wortes ist. Trotzdem würde ich nicht im Traum daran denken, Intelligent Design oder Kreationismus zu verbieten und ein Gesetz erlassen zu wollen, das Evolution für alle Zeit als Wahrheit festschreibt.

Als einzig gutes Argument für das Gesetz bleiben also die Gefühle der Opfer. Allerdings leben viele Opfer des Holocaust und deren Nachfahren in den USA - einem Land in dem die Leugnung des Holocaust vollkommen legal ist. Nun müssen wir sicher nicht die Rechtstradition anderer Länder zum Vorbild nehmen. Wir sollten aber auch nicht so tun, als ob es als Jude unmöglich sei in einem Land zu leben, in dem Neo-Nazi Spinner den Holocaust leugnen können. Alle Juden zu denen ich Kontakt habe würden jedenfalls nicht auf ihr First Amendment verzichten wollen, auch wenn sie die Hetze dieser Geschichtsblinden Idioten für unsagbar halten.
Zuletzt geändert von SteppenwolfB am 12.07.09, 17:03, insgesamt 1-mal geändert.

SteppenwolfB
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Beitrag von SteppenwolfB »

Phönix3 hat geschrieben:Eine Presse- und Meinungsfreiheit hört da auf,
wo Gefühle von Menschen tief verletzt werden.

Auch eine "Freiheit" und dazu gehört die Meinungsfreiheit, darf nicht alles.
Sie ist immer an Verantwortung und Moral gebunden.

"Ethnische Säuberung" und "Genoizid"
zu leugnen, was ja nachweislich stattgefunden hat,
kommt mir vor, als würde man die verfolgten Menschen noch einmal töten,
nur diesmal, zusammen mit den Überlebenden.
Nein. Meinungsfreiheit fängt genau dort erst an, wo die Gefühle anderer Menschen verletzt werden. Jede Meinung, die sowieso keinen großen Anstoß erregt, braucht keinen Grundrechtsschutz um geäußert werden zu können. Gerade die Meinung, die sich außerhalb des herrschenden Konsens von Wissen und Ethik stellt, muss besonders geschützt werden.

Natürlich sollte jeder Mensch verantwortlich und nach ethischen Grundsätzen handeln. Die Moral würde ich hier mal ausklammern. Da jedoch der Kern der offenen Gesellschaft das Ringen um den richtigen Weg ist, sollte man keine Meinung vorschnell als unverantwortlich oder ethisch nicht vertretbar abtun. Jedenfalls nicht, indem man sie verbietet. Man sollte ihr argumentativ entgegen treten und für seine eigenen Überzeugungen einstehen.

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