Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

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cmd.dea
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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von cmd.dea » 25.10.11, 16:13

Dummbrot hat geschrieben:Trotz deiner Einschätzung zu "Verschwörungstheoretikern" möchte ich trotzdem versuchen weiter auf ihn einzuwirken da er gewöhnlich sehr sachlich zu beliebigen themen disutiert und überzeugende Argumente nicht zurückweist.
Viel Spaß dabei.
Zudem möchte ich darauf vorbereitet sein in einer Diskussion mit dritten ihn zu wiederlegen, denn wenn er sich einer Sache sicher ist kann er sehr überzeugend auf andere wirken.
Da Du dann der erste wärest, der jemanden mit solchen Ansichten "widerlegt" hätte, sag mal Bescheid, wie`s geklappt hat...
Daher wäre ich froh und dankbar über jeden Tip (Link) zur argumentativen Wiederlegung von "Schwindler´s Liste".
Es gibt keine "argumentative Widerlegung" von soetwas. Aber das wirst Du schon selber merken.

Gruß
Dea

Adromir
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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von Adromir » 25.10.11, 21:49

cmd.dea hat geschrieben: Es gibt keine "argumentative Widerlegung" von soetwas. Aber das wirst Du schon selber merken.

Gruß
Dea
Weil für VTler jedes Argument gegen die Verschwörung Teil der Verschwörung selber ist...
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Oktavia
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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von Oktavia » 19.12.11, 11:22

Eine der wenigen Möglichkeiten Verschwörungstheoretiker zu widerlegen ist eine Gegenverschwörungstheorie aufzulegen aber man kann auch versuchen die Lächerlichkeit der Verschwörungstheorie herauszuarbeiten. Das Buch von Carl Sagan "Der Drache in meiner Garage" ist zwar nicht zu diesem Thema geschrieben aber hilfreich um zu erkennen dass man gewisse Aussagen nicht widerlegen kann :wink: weil gegen jedes Argument gibt es ein unwiderlegbares Gegenargument....
Auch sind Recherchen zum Thema Bielefeldverschwörung hilfreich. Das ist nämlich eine an die ich fest glaube! :lachen:
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reginam
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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von reginam » 13.02.13, 16:05

Die Meinungsfreiheit, genauer Meinungsäußerungsfreiheit, auch Redefreiheit, ist das gewährleistete subjektive Recht auf freie Rede sowie freie Äußerung und (öffentliche) Verbreitung einer Meinung in Wort, Schrift und Bild sowie allen weiteren verfügbaren Übertragungsmitteln.

Dies zeigt uns ja, dass es erlaubt ist zu sagen was man will wenn dadurch keine anderen geschädigt werden.

-> die leugnung des holcausts ist die leugnung vor sich selbst

cmd.dea
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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von cmd.dea » 13.02.13, 16:22

hä?

spraadhans
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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von spraadhans » 04.04.13, 12:01

Eine philosophisch angehauchte und sprachlich kreative Kritik an der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes? 8)

Ich schließe mich dem insoweit an, als das ich die Lösung über den Schutzbereich für nicht befriedigend und dogmatisch unverständlich halte.

cmd.dea
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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von cmd.dea » 09.04.13, 14:38

spraadhans hat geschrieben: Ich schließe mich dem insoweit an, als das ich die Lösung über den Schutzbereich für nicht befriedigend und dogmatisch unverständlich halte.
Welche Lösung für was jetzt genau (bin in dieser Diskussion schon etwas raus)?

rabenthaus
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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von rabenthaus » 09.04.13, 18:57

Hallo

ich bin da jetz auch unsicher. Vielleicht aber folgendes:

Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 13.04.1994 1 BvR 23/94

Darin heißt es: Zitat Anfang

"Mit ihrer Verfassungsbeschwerde rügt die Beschwerdeführerin die Verletzung ihres Grundrechts auf Meinungsfreiheit aus Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG. Die versammlungsrechtliche Auflage habe in die freie Meinungsbildung auf der Versammlung vom 12. Mai 1991 eingegriffen.

Ob die Verfassungsbeschwerde zulässig ist, bedarf keiner Entscheidung, denn sie ist jedenfalls offensichtlich unbegründet (§ 24 BVerfGG).


II.

Die angegriffenen Entscheidungen verstoßen nicht gegen Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG.

1. Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG gewährleistet jedermann das Recht, seine Meinung frei zu äußern und zu verbreiten.

a) An diesem Grundrecht sind die Entscheidungen vorrangig zu messen. Zwar bezieht sich die Auflage, die die Beschwerdeführerin bekämpft, auf eine Versammlung. Ihr Gegenstand sind aber bestimmte Äußerungen, die von der Beschwerdeführerin als Veranstalterin der Versammlung weder abgegeben noch geduldet werden durften. Die verfassungsrechtliche Beurteilung der Auflage hängt vor allem davon ab, ob derartige Äußerungen erlaubt sind oder nicht. Eine Äußerung, die von Verfassungs wegen nicht unterbunden werden darf, kann auch nicht Anlaß für eine versammlungsbeschränkende Maßnahme nach § 5 Nr. 4 VersG sein. Für die Beantwortung dieser Frage ergeben sich die Maßstäbe aber nicht aus dem Grundrecht der Versammlungsfreiheit (Art. 8 GG), sondern aus dem der Meinungsfreiheit.

b) Gegenstand des grundrechtlichen Schutzes aus Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG sind Meinungen. Auf sie bezieht sich die Freiheit der Äußerung und Verbreitung. Meinungen sind durch die subjektive Beziehung des Einzelnen zum Inhalt seiner Aussage geprägt (vgl. BVerfGE 33, 1 [14]). Für sie ist das Element der Stellungnahme und des Dafürhaltens kennzeichnend (vgl. BVerfGE 7, 198 [210]; 61, 1 [8]). Insofern lassen sie sich auch nicht als wahr oder unwahr erweisen. Sie genießen den Schutz des Grundrechts, ohne daß es darauf ankommt, ob die Äußerung begründet oder grundlos, emotional oder rational ist, als wertvoll oder wertlos, gefährlich oder harmlos eingeschätzt wird (vgl. BVerfGE 33, 1 [14 f.]). Der Schutz des Grundrechts erstreckt sich auch auf die Form der Aussage. Eine Meinungsäußerung verliert den grundrechtlichen Schutz nicht dadurch, daß sie scharf oder verletzend formuliert ist (vgl. BVerfGE 54, 129 [136 ff.]; 61, 1 [7]). In dieser Hinsicht kann die Frage nur sein, ob und inwieweit sich nach Maßgabe von Art. 5 Abs. 2 GG Grenzen der Meinungsfreiheit ergeben.

Tatsachenbehauptungen sind dagegen im strengen Sinn keine Meinungsäußerungen. Im Unterschied zu diesen steht bei ihnen die objektive Beziehung zwischen der Äußerung und der Realität im Vordergrund. Insofern sind sie auch einer Überprüfung auf ihren Wahrheitsgehalt zugänglich. Tatsachenbehauptungen fallen deswegen aber nicht von vornherein aus dem Schutzbereich von Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG heraus. Da sich Meinungen in der Regel auf tatsächliche Annahmen stützen oder zu tatsächlichen Verhältnissen Stellung beziehen, sind sie durch das Grundrecht jedenfalls insoweit geschützt, als sie Voraussetzung für die Bildung von Meinungen sind, welche Art. 5 Abs. 1 GG in seiner Gesamtheit gewährleistet (vgl. BVerfGE 61, 1 [8]).

Infolgedessen endet der Schutz von Tatsachenbehauptungen erst dort, wo sie zu der verfassungsrechtlich vorausgesetzten Meinungsbildung nichts beitragen können. Unter diesem Gesichtspunkt ist unrichtige Information kein schützenswertes Gut. Das Bundesverfassungsgericht geht deswegen in ständiger Rechtsprechung davon aus, daß die bewußt oder erwiesen unwahre Tatsachenbehauptung nicht vom Schutz der Meinungsfreiheit umfaßt wird (vgl. BVerfGE 54, 208 [219]; 61, 1 [8]). Allerdings dürfen die Anforderungen an die Wahrheitspflicht nicht so bemessen werden, daß darunter die Funktion der Meinungsfreiheit leidet und auch zulässige Äußerungen aus Furcht vor Sanktionen unterlassen werden (vgl. BVerfGE 54, 208 [219 f.]; 61, 1 [8]; 85, 1 [22]).

Die Abgrenzung von Meinungsäußerungen und Tatsachenbehauptungen kann freilich schwierig sein, weil beide häufig miteinander verbunden werden und erst gemeinsam den Sinn einer Äußerung ausmachen. In diesem Fall ist eine Trennung der tatsächlichen und der wertenden Bestandteile nur zulässig, wenn dadurch der Sinn der Äußerung nicht verfälscht wird. Wo das nicht möglich ist, muß die Äußerung im Interesse eines wirksamen Grundrechtsschutzes insgesamt als Meinungsäußerung angesehen und in den Schutzbereich der Meinungsfreiheit einbezogen werden, weil andernfalls eine wesentliche Verkürzung des Grundrechtsschutzes drohte (vgl. BVerfGE 61, 1 [9]; 85, 1 [15 f.])

c) Die Meinungsfreiheit ist allerdings nicht vorbehaltlos gewährleistet. Nach Art. 5 Abs. 2 GG unterliegt sie den Schranken, die sich aus den allgemeinen Gesetzen sowie den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutz der Jugend und der persönlichen Ehre ergeben. Doch ist bei der Auslegung und Anwendung von Gesetzen, die sich beschränkend für die Meinungsfreiheit auswirken, der Bedeutung der Meinungsfreiheit Rechnung zu tragen (vgl. BVerfGE 7, 198 [208 f.]). Das erfordert in der Regel eine im Rahmen der Tatbestandsmerkmale der einschlägigen Normen vorzunehmende fallbezogene Abwägung zwischen dem eingeschränkten Grundrecht und dem Rechtsgut, dem das grundrechtsbeschränkende Gesetz dient.

Für diese Abwägung hat das Bundesverfassungsgericht einige Regeln entwickelt. Danach beansprucht die Meinungsfreiheit keineswegs stets den Vorrang vor dem Persönlichkeitsschutz, wie die Beschwerdeführerin meint. Vielmehr geht bei Meinungsäußerungen, die als Formalbeleidigung oder Schmähung anzusehen sind, der Persönlichkeitsschutz der Meinungsfreiheit regelmäßig vor (vgl. BVerfGE 66, 116 [151]; 82, 272 [281, 283 ff.]). Bei Meinungsäußerungen, die mit Tatsachenbehauptungen verbunden sind, kann die Schutzwürdigkeit vom Wahrheitsgehalt der ihnen zugrundeliegenden tatsächlichen Annahmen abhängen. Sind diese erwiesen unwahr, tritt die Meinungsfreiheit ebenfalls regelmäßig hinter den Persönlichkeitsschutz zurück (vgl. BVerfGE 61, 1 [8 f.]; 85, 1 [17]). Im übrigen kommt es darauf an, welches Rechtsgut im Einzelfall den Vorzug verdient. Dabei ist aber zu beachten, daß in Fragen, die die Öffentlichkeit wesentlich berühren, eine Vermutung zugunsten der freien Rede spricht (vgl. BVerfGE 7, 198 [212]). Dies ist daher bei der Abwägung zwischen den Rechtspositionen der beteiligten Personen stets mitzuberücksichtigen.

2. Gemessen daran liegt ein Verstoß gegen Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG offensichtlich nicht vor. Die an die Beschwerdeführerin als Veranstalterin der Versammlung gerichtete Auflage, dafür zu sorgen, daß in der Versammlung die Verfolgung der Juden im Dritten Reich nicht geleugnet oder bezweifelt wird, ist mit diesem Grundrecht vereinbar. "

Zitat Ende

Zusammengefaßt sagt das Bundesverfassungsgericht das auch Tatsachenbehauptungen unter den Schutz des Art.5 GG fallen können, wenn sie zur meinungsbildung beitragen können. Sind Tatsachen erwiesen unwahr tragen sie aber gerade nicht zur Meinungsbildung bei. Die Holocaustleugnung fällt damit aus dem Schutzbereich des Art. 5 GG raus und eine Strafbarkeit, bzw. Verurteilung ist nicht zu beanstanden.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

huki
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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von huki » 20.04.13, 02:19

Das ist nicht so einfach zu sagen um nicht auch gesetzlich zu einem Holocaust-Leugner zu werden, denn man darf den Holocaust auch nicht verharmlosen.

Nehmen wir mal an, dass gar nicht so viele Juden vergast worden sind wie angegeben, sondern das es im Verhältnis nur wenige waren und die meisten als Zwangsarbeiter abscheulich und noch abscheulicher ums Leben kam.
Diese Erklärung wäre nicht erlaubt, weil diese den Holocaust verharmlost, da auch die durch den Holocaust umgebrachte Verharmlosung der Anzahl nicht erlaubt ist. Angenommen dieses wäre aber durch Beweise belegt.
Wenn ich mir aber die Justiz in Deutschland anschaue bin ich voll dafür, dass dieser der vorgegebene Holocaust eingetrichtert wird.

Dh. diese Behauptung ist nicht einmal als Meinung erlaubt und als belegte (nicht bewiesene) Tatsache also noch um so weniger. Geschichtsforscher sind bei der belegten Anzahl der Zwangsarbeiter und der, der vergasten Juden auf ein Defizit gestossen. Da stimmt angeblich was nicht.
Für Justizopfer gibt es einen solchen Paragrafen auch nicht. Justizgeschädigte Menschen dürfen sogar schwer beleidigt, verspottet und verleugnet werden (StA Hannover) genauso wie im Dritten Reich.
Ist dafür alles nur der reine Zeitgeist entscheident und wer gerade die Macht und Gewalt hat?

Dabei ist auch noch das interessante, dass die Anzahl für die "Schlimmheit" immer entscheidend ist, wie es auch heute in der Justiz immer der Fall ist. Wenige Menschen dürfen durch die Justiz umgebracht werden und fliessend viele dürfen es nicht sein, weil das dann schlimm würde.
Psychologisch ist diese Denken auch interessant, denn in der Praxis gestaltet es sich eher umgekehrt für das Opfer.

Oktavia
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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von Oktavia » 20.04.13, 09:15

huki hat geschrieben:Nehmen wir mal an, dass gar nicht so viele Juden vergast worden sind wie angegeben, sondern das es im Verhältnis nur wenige waren und die meisten als Zwangsarbeiter abscheulich und noch abscheulicher ums Leben kam.
Weil es da schon recht genaue Zahlen gibt und diese durch Akten und/oder Zeugenaussagen belegt sind. Wir kennen nicht alle Namen, das stimmt.
Ich nehme nicht an, dass gar nicht so viele Juden vergast wurden und ich werde hier nicht diskutieren ob das 10 mehr oder weniger waren.
Ich bin gern bereit hier zu diskutieren ob es Bielefeld gibt aber Opfer eines Terrorregimes werde ich nicht verhöhnen.
Den Schluss deines Geseiers verstehe ich nicht...
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cmd.dea
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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von cmd.dea » 20.04.13, 10:55

Oktavia hat geschrieben:Den Schluss deines Geseiers verstehe ich nicht...
Den Schluss....????

Oktavia
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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von Oktavia » 20.04.13, 11:28

huki hat geschrieben:
Für Justizopfer gibt es einen solchen Paragrafen auch nicht. Justizgeschädigte Menschen dürfen sogar schwer beleidigt, verspottet und verleugnet werden (StA Hannover) genauso wie im Dritten Reich.
Ist dafür alles nur der reine Zeitgeist entscheident und wer gerade die Macht und Gewalt hat?

Dabei ist auch noch das interessante, dass die Anzahl für die "Schlimmheit" immer entscheidend ist, wie es auch heute in der Justiz immer der Fall ist. Wenige Menschen dürfen durch die Justiz umgebracht werden und fliessend viele dürfen es nicht sein, weil das dann schlimm würde.
Psychologisch ist diese Denken auch interessant, denn in der Praxis gestaltet es sich eher umgekehrt für das Opfer.
Verstehst du das? @cmd.dea
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rabenthaus
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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von rabenthaus » 20.04.13, 11:40

Hallo

ich denke er wollte damit ausdrücken dass er überhaupt nichts von dem was unser spezieller Freund so schreibt versteht. Ehrlich gesagt geht es mir genauso. Ich will es auch mal so sagen: Es ist der letzte Trost den ich noch habe das ich nicht verstehe was der so schreibt. Es würde mir Angst nmachen wenn das von dem auf einmal Sinn für mich ergeben würde.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

cmd.dea
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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von cmd.dea » 20.04.13, 11:58

rabenthaus hat geschrieben:ich denke er wollte damit ausdrücken dass er überhaupt nichts von dem was unser spezieller Freund so schreibt versteht.
Rischtisch!

Mount'N'Update

Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von Mount'N'Update » 21.04.13, 12:56

Oktavia hat geschrieben:Ich bin gern bereit hier zu diskutieren ob es Bielefeld gibt aber Opfer eines Terrorregimes werde ich nicht verhöhnen.
Volle Zustimmung! Ich verstehe die Diskussion hier sowieso nicht. Wenn auch nur ein einziger Mensch umgebracht wird, weil er der ist, der er nun mal ist, und es ihm auch nicht möglich ist, dem Tode zu entrinnen, indem er sich ändert, dann ist ist dieser eine Tote für mich schon so gravierend ungerecht, dass es mich anwidert, wenn über die genaue Anzahl Buch geführt werden soll.

Außerdem ist es völlig wurscht, wie sie zu Tode kamen. Methoden gab's genug, die Gaskammer war nur eine davon. Hinzu kommen die Kriegstoten in zweistelliger Millionenhöhe, von denen wohl auch ein erheblicher Teil durch den Deutschen Angriffskrieg verschuldet sein dürfte. Die Möglichkeiten der Relativierung reichen jedenfalls in keinster Weise aus, die Schuld der Verantwortlichen im Wesentlichen zu reduzieren.

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