Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

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Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 17.08.13, 17:38

Hirni92 hat geschrieben:
Nö, dies keine Beleidigung, sondern eine Meinungsäußerung
Sie kennen sich offenbar nicht mit der Juristerei aus! Auch eine Meinungsäußerung kann den Tatbestand des § 185 StGB erfüllen, wenn sie in ehrverletzender Weise geäußert wird. Vorliegend kommt eine Beleidigung unter einer Kollektivbezeichnung in Betracht, das hab ich alles von nem Bekannten, der Jura studiert hat.
...
Heißt der Bekannte etwa Wiki? ;-)

Es steht dort aber "kann" und nicht "erfüllt". In einem Schuhladen gibt es viele unterschiedliche Schuhe. Ein Schuhladenbesitzer ist aber nicht dafür verantwortlich, wenn sich ein Kunde einen falschen Schuh anzieht.
Hirni92 hat geschrieben:... Und wie gesagt, Sie haben weite Teile unserer Gesellschaft als "Kanalratten" bezeichnet, genau genommen auch alle mit rechts-liberaler Gesinnung. Das mag ja Ihre Ansicht sein, aber solche Äußerungen sind halt auf "Stammtisch-Niveau".
und
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Wie braun eine Masse ist, die rechte Kanalratten hinterlassen, braucht m.E. nicht weiter unterschieden und vertieft zu werden. Der Gestank hängt m.E. nämlich nicht von dem Grad der Braunfärbung ab.
Thema des Treads ist nach wie vor: "Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit".

Wer den Holocaust leugnet, oder den Nationalsozialismus rechtfertigt, bagatellisiert usw. ist m.E. eine rechte Kanalratte.

rabenthaus
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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von rabenthaus » 17.08.13, 18:23

Hallo

Sie scheinen uns alle für leicht zurückgeblieben zu betrachten. Sie werden keinen Erfolg haben uns zu agitieren. Sie nutzen doch nur die leicht durchschaubaren und wahrscheinlich auswendig gelernten Tricks der Rechtsradikalen Parteien. Denken Sie wirklich wir fallen darauf rein wenn Sie:

1. Versuchen uns eine schweigende mehrheit der Bevöllkerung ein zu reden die Ausländer hassen und lieber unter sich sein wollen

2. Sie versuchen konservative Überzeugungen für sich zu reklamieren und zu vereinnahmen.

3. Sie versuchen Menschen mit konservativer Haltung einfach in ihr Lagerung zu ziehen und so zu tun als sei jeder "rechts" der konservativ ist.

4. So zu tun als seien Sie in Wirklichkeit überhaupt nicht nur zu feige um den Holocaust zu leugnen sondern es läge ein ernsthaftes Anliegen in ihrem durchschabaren Versuch die Strafbarkeit ab zu schaffen

5. Sie die Behauptung aufstelen kriminallität von Ausländern hätte irgendetwas mit dem Verbot der Leugnung des Holocaust zu tun.

6. Sie über die Meinung eines anderen Beleidigt sind und diese Äußeungen als Straftat bezeichnen aber die millionenfache Beleidigung von Juden, Sinti und Roma sowie anderer Opfer für Sie völlig belanglos ist.

7. Sie uns unterstellen wir würden Menschen die auf Migrationsprobleme hinweisen in die rechte Ecke drängen.

8. Sie behaupten man würde direkt als Nazi bezeichnet wenn man berechtigte Kritik an Ausländer übt.

Letzendlich nutzen Sie nur sehr gut durchschaubare rhetorische Kniffe. Das Ziel der Nazis ist es die Strafbarkeit der Holocaustleugnung zu beseitigen damit sie Jugendliche beeinflussen und mit unsinnigen Behauptungen auf ihre Seite ziehen können.

In einem Fim der mir sehr gut gefallen hat hieß es einmal: Ich gehe nicht mit einer xxxx ins Bett deshalb wache ich auch nicht neben einer Hure auf. Ich weiß nicht ob Sie ein Nazi sind. Sie schreiben / reden aber wie einer. Wieso drängt sich mir der Gedanke auf das Sie rechtsradikalem Gedankengut nahe stehen? Alles was ich aus dem was Sie schreiben herauslesen ist: Es sollte völlig straffrei möglich sein den Holocaust zu leugnen und Juden und andere Opfer des Holocaust zu beleidigen und zu verleumden. Man sollte eigentlich gar nicht mehr über den Holcaust reden und das ganze rund um den 2. Weltkrieg sowie die Verbrechen der Wehrmacht einfach nie wieder ansprechen.

Bitte verzeihen Sie mir das ich diese Haltun nicht annehme sondern bekämpfen werde solange ich noch atme.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

fool1
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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von fool1 » 17.08.13, 18:36

moin!
@rabenthaus: Beide Daumen!
http://us.123rf.com/400wm/400/400/style ... n-hoch.jpg

Gruss fool1
Nichts ist engherziger als Chauvinismus oder Rassenhaß. Mir sind alle Menschen gleich, überall gibt's Schafsköpfe und für alle habe ich die gleiche Verachtung. Nur keine kleinlichen Vorurteile!
Karl Kraus (1874 - 1936)

Für Dieter und Felix

Hirni92
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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von Hirni92 » 18.08.13, 16:24

Alles was ich aus dem was Sie schreiben herauslesen ist: Es sollte völlig straffrei möglich sein den Holocaust zu leugnen und Juden und andere Opfer des Holocaust zu beleidigen und zu verleumden. Man sollte eigentlich gar nicht mehr über den Holcaust reden und das ganze rund um den 2. Weltkrieg sowie die Verbrechen der Wehrmacht einfach nie wieder ansprechen.
Nein ich bin nicht dafür, dass es straffrei sein sollte, Juden und andere Opfer zu beleidigen. Ich finde es auch nicht richtig, den Holocaust zu leugnen, aber ich sehe diesen Tatbestand rein rechtlich gesehen für überlüssigt an. Die §§ 185 schützen die Opfer genug.
Und zum Thema "Rechts", ich wollte nur klarstellen, was "Politisch Rechts" entgegen der breiten Volksmeinung wirklich heißt. Und es gibt durchaus auch Ausländer, darunter auch Juden, die in diesem Sinne mehr dem rechten Lager angehören. Wenn Sie das nicht glauben wollen, ok. Dann schauen Sie mal in die USA: dort gibt es ganz klar Rechts/Links. Nur bei uns ist man wegen der Geschichte etwas empfindlicher, es so zu sehen. Aber begriffshistorisch ist es halt so, dass man auch eher kapitalistisch-liberal Denkende als mitte-rechts einstuft, selbst wenn diese sich nicht so sehen.


Außerdem kannte ich mal einen Juden, vielleicht interessiert es Sie ja, was der dazu zu sagen hatte: Er findet es heuchlerisch, wenn die nach 1945 geborenen Menschen die monströsen Taten verpönen und so tun, als wären sie selbst die OPFER gewesen. Dieses Recht, über Unrecht und Unmenschlichkeit zu klagen, sollen aus Anstand nur den Opfern zustehen. Alle anderen sollen daraus zwar lernen, es aber endlich als ein zum Glück überwundenen Teil deutscher Geschichte ansehen.

So kann auch jemand, der nie missbraucht wurde verstehen, wie es ist missbraucht worden zu sein. Demnach wäre ein Verständnis dafür nicht zu leugnen alles andere als rein heuchlerisch! Mitleid/Hass gegen die Täter und Moral sind dagegen etwas anderes. Und da es gerade bei der Bestrafung der Leugnung vom Holocaust um eine moralische Komponente geht, muss m.E. auch beachtet werden in welcher Zeit man lebt (rechtsphilophisch gesehen, um zum Thema dieses Threads zurückzukehren).

Und wie gesagt, ich will das Thema 2.WK nicht entfernen.

webelch
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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von webelch » 18.08.13, 16:28

das politische rechts, das sie hier ansatzweise beschreiben und das rechts, das den holocaust straffrei leugnen möchte, sind aber immer noch zwei paar schuhe. von denen das eine paar auf dem boden der fdgo steht, das andere aber nicht. die usa können es mit der meinungsfreiheit gerne halten, wie sie wollen. dies hat glücklicherweise keine bindungswirkung für unsere gesellschaft.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 19.08.13, 10:16

Hirni92 hat geschrieben:...
Nein ich bin nicht dafür, dass es straffrei sein sollte, Juden und andere Opfer zu beleidigen. Ich finde es auch nicht richtig, den Holocaust zu leugnen, aber ich sehe diesen Tatbestand rein rechtlich gesehen für überlüssigt an. Die §§ 185 schützen die Opfer genug.
...
Sie haben aber auch absolut nichts verstanden.

Die Holocaustlüge ist eine Straftat gegen die öffentliche Ordnung (§§ 123 - 145d StGB) und fällt unter die Volksverhetzung und hat Einfluß auf das Vereinigungs- und Versammlungsrecht (s.a. Definition öffentliche Ordnung).
§ 130 Abs. 4 StGB hat geschrieben:(4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.
Die Beleidigung (siehe §§ 185 ff StGB) ist eine ganz andere Baustelle.

Die §§ 123 - 145d StGB schützen die öffentliche Ordnung innerhalb der Bundesrepublik Deutschland.

Hirni92
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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von Hirni92 » 19.08.13, 16:12

Die Holocaustlüge ist eine Straftat gegen die öffentliche Ordnung
Ja und? Das hat nichts mit dem zu tun, was ich sagen wollte... Es ist überflüssig!
Die öffentliche Ordnung kann dadurch nicht geschützt werden oder warum denken Sie, führen wir diese Diskussion? Warum denken Sie, dass es eine Schar an Menschen gibt, die das anders sehen als Sie? Weil sich die "öffentliche Ordnung", was übrigens ein unbestimmter Rechtsbegriff ist im Laufe der Zeit wandelt und auch gewandelt hat. Heute muss sie vor anderen Dingen geschützt werden als damals z.B. Terrorismus. Sie können Lügnern das Lügen doch nicht verbieten! Außerdem hat die Straflosigkeit auch einen Vorteil: Man kann diejenigen entlarven, die öffentlich den Holocaust leugnen und auf eine Liste des Verfassungsschutzes setzen lassen und dann überprüfen, ob das nur Quacksalber sind oder Dreck am Stecken haben.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 19.08.13, 16:22

Hirni92 hat geschrieben:... Warum denken Sie, dass es eine Schar an Menschen gibt, die das anders sehen als Sie? ...
Wie andere oder ich die Sache sehen, ist völlig uninteressant. Es kommt vielmehr auf die Rechtslage an. Diese wollen Sie aber nicht zur Kenntnis nehmen.

Damit dürfte diese Diskussion hier beendet sein.

hws
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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von hws » 19.08.13, 16:42

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: Es kommt vielmehr auf die Rechtslage an. Diese wollen Sie aber nicht zur Kenntnis nehmen.
Zur Kenntnis nehmen schon, aber eben nicht akzeptieren / befürworten. Das ist durchaus korrekt. Und wenn sich diese Meinung durchsetzt, wird irgendwann die Holocaustleugnung nicht mehr strafbar sein und noch später es den meisten egal sein.

hws

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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 19.08.13, 17:10

hws hat geschrieben:
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: Es kommt vielmehr auf die Rechtslage an. Diese wollen Sie aber nicht zur Kenntnis nehmen.
Zur Kenntnis nehmen schon, aber eben nicht akzeptieren / befürworten. Das ist durchaus korrekt. ...
Ein Straftäter akzeptiert in der Regel nie die Strafnorm, gegen die er verstossen hat und wird daher diese Strafnorm nie befürworten. Oder meinen Sie, das Pädophile Sexualstraftäter für den § 176 StGB sind?

hws
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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von hws » 19.08.13, 17:36

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Ein Straftäter akzeptiert in der Regel nie die Strafnorm, gegen die er verstossen hat und wird daher diese Strafnorm nie befürworten. Oder meinen Sie, das Pädophile Sexualstraftäter für den § 176 StGB sind?
Ich gehe mal davon aus, dass der TE mit der Frage noch nicht konfrontiert wurde.
Und wenn irgendwann die Mehrheit für deren Abschaffung ist - dann wird sie irgendwann abgeschafft.

Ist wie bei den Sticky Tags vor einigen Beiträgen. Manche bleiben dauernd (Bitte vor dem Posten lesen) andere werden gelöscht oder geändert und sind nur noch per Archivsuche zu finden.
Ob Holocaustleugnung so ein Dauer-Sticky sein muß? In wievielen Ländern gibt es denn diesen Straftatbestand?

hws

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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von webelch » 19.08.13, 17:43

hws hat geschrieben:Ob Holocaustleugnung so ein Dauer-Sticky sein muß? In wievielen Ländern gibt es denn diesen Straftatbestand?
an der stelle interessiert mich die rechtslage in anderen ländern einen feuchten kehricht.

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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 19.08.13, 17:44

hws hat geschrieben:...
Ob Holocaustleugnung so ein Dauer-Sticky sein muß? In wievielen Ländern gibt es denn diesen Straftatbestand?
Haben Sie den ganzen Thread gelesen? Vor Jahren und ganz am Anfang der Diskussion (2009) habe ich diese Frage schon beantwortet. Nehmen Sie sich die Zeit und lesen den ganzen Thread nochmal durch. Einverstanden? ;-)

Mount'N'Update

Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von Mount'N'Update » 19.08.13, 19:57

Hirni92 hat geschrieben:!!!!Und ein solcher Straftatbestand ist nicht mehr zeitlich angemessen, eben weil die neue Generation dies nicht mit erlebt hat, weshalb durch solche "Leugnungen" ein wesentlich geringerer Unrechtsgehalt vorliegt, als bei den "Zeitzeugen"!!!!
Sag das den Menschen, denen heute noch vorgeworfen wird, für die Kreuzigung Jesu vor fast 2.000 Jahren verantwortlich zu sein. Sag das den Arabern, die heute von dem gleichen Pöbel angegriffen, geschlagen, verletzt oder getötet werden, die am nächsten Tag "Solidarität für Palästina" brüllen.

Früher gehörte zur Geschichte auch Sozialkunde. Davon ist man offenbar abgerückt. :?

Hirni92
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Re: Holocaustleugnung/Meinungsfreiheit

Beitrag von Hirni92 » 23.08.13, 11:34

Ein Straftäter akzeptiert in der Regel nie die Strafnorm, gegen die er verstossen hat und wird daher diese Strafnorm nie befürworten. Oder meinen Sie, das Pädophile Sexualstraftäter für den § 176 StGB sind?
Ich denke nicht, dass sich Pädophile idR Gedanken zum StGB machen, sie wollen nur nicht erwischt werden...

Es gibt auch jene, die bekommen so etwas wie nen Adrenalin-Kick, wenn sie gegen Strafnormen verstoßen.

Unsere Strafen für Verbrechen gegen Leib und Seele ein ziehmlicher Witz und ein Paradies für alle wahren Verbrecher!

Außerdem, ist ein Verstoß gegen § 130 Abs. 3 StGB (Holocaust-Leugnung) kein Verbrechen, sondern ein Vergehen, da Verbrechen nach § 12 Abs.1 StGB eine Mindestfreiheitsstrafe von einem Jahr anordnen.

Somit können sich nicht einfach Verstoße gegen § 176 mit § 130 Abs. 3 gleichsetzen. Ich denke es versteht sich auch von selbst, dass Sexualstraftaten bereits moralisch gesehen um einiges schlimmer sind, als die Nazi-Taten zuleugnen.

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