Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

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carn
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Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von carn » 04.05.10, 12:11

Ausgehend von diesem Kommentar eines anderen Users:

"da ich für eine Trennung von Staat und Kirche bin und somit jegliche Einflussnahme auf Gesetze, Schulen und Justiz grundsätzlich ablehne. Irgendwelche Begriffe in der Präambel haben übrigens keine Bedeutung. Denn dieser Gottesbezug ist ja der Beweis, dass die damals Verantwortlichen eine solche systemwidrige Einflussnahme nicht gescheut haben."


"Wer fordert, dass per Gesetz ausnahmslos in jedem Klassenzimmer ein Kreuz zu hängen hat, ist für mich ein Verfassungsfeind,"

frage ich mich, ob die Verfassungsvaeter mit ihren Ansichten heute nicht als Verfassungsfeinde eingestuft werden muessten.

Nicht nur in Bezug auf die Religion scheinen sie problematisch zu sein, dieselbe politische Klasse beliess auch die Strafbarkeit der Homosexualitaet. Gleichberechtigung ebenfalls mangelhaft, da einerseits es nur 4 Muetter von 65 waren, Ehefrauen Erlaubnis des Ehemanns zum Arbeiten brauchten und Erlaubnis brauchten keinen Sex mit ihm zu haben. Abtreibungen ebenfalls verboten.
Es fallen irgendwem bestimmt noch mehr Sachen ein.

Sind die Verfassungsvaeter eigentlich Verfassungsfeinde gewesen?

Oder wird das GG heute einfach nur deutlich anders interpretiert?

Tastenspitz
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Tastenspitz » 04.05.10, 12:20

Ist mir egal da verjährt und die Delinquenten schon tot sind.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
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Michael A. Schaffrath
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Michael A. Schaffrath » 04.05.10, 13:15

carn hat geschrieben:Oder wird das GG heute einfach nur deutlich anders interpretiert?
Viele Dinge ändern sich über die Jahre, Jahrzehnte und Jahrhunderte. Deswegen muß aber nicht alles Vergangene immer wieder nach den gerade aktuellen moralischen und sonstigen Maßstäben neu gemessen werden. Ansonsten wird nämlich immer der Bürger der Zukunft die Bürger und Institutionen der Gegenwart verdammen (müssen), weil sie ihm - je nach zukünftiger Entwicklung - entweder als verbohrte Control-Freaks oder als zügellose Sünder erscheinen.

(Je nach gerade aktuellem Stand der Wissenschaft kann man ja auch diejenigen, die vor 10 Jahren schon die positive/negative Wirkung von XYZ auf die menschliche Gesundheit propagierten, heute als Visionäre und morgen als Idioten ansehen.)

Insbesondere kann man kaum die Gesetzgebung und Rechtsprechung von vor 60 Jahren rückwirkend aus der heutigen Perspektive sinnvoll beurteilen. Beides war ein Produkt ihrer Zeit.

Der Kritik zugänglich sind also eigentlich nur Richtungen, die schon nach den damaligen Maßstäben grob gegen alles verstoßen haben, was rechtlich wie moralisch als etabliert galt. Das dürfte bei den Verfassungsprinzipien Anno '48 kaum der Fall gewesen sein.
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hawethie
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von hawethie » 05.05.10, 07:00

Hi
viele der angesprochenen Vorschriften und Gesetze stammen aus der Zeit vor dem GG - sind also vorkonstitutionelles Recht. Dies gilt/galt weiter bis es vom Gesetzgeber geändert wird/wurde.
Das BGB gehört klassisch zu dieser Art Rechtsnormen. Erst durch die Änderungen an einigen Vorschriften hat der Gesetzgeber das BGB in die eigene Gesetzgebung übernommen, womit das BGB den Status eines nachkonstitutionellen Geetzes erhalten hat und auf seine verfassungsmäßigkeit geprüft werden kann.
(in meiner Ausbildung war es sogar noch stittig, ob es in seiner Gesamtheit oder nur in den geänderten §§ verfassungsgemäß sein musste)

Gruß
HaWeThie
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was willst denn du.

Nordland
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Nordland » 08.05.10, 22:49

Hallo Carn,

danke für das Interesse an meinen Aussagen. Ich habe die Worte mit Bedacht gewählt. Gerne möchte ich im Einzelnen darauf eingehen. Bitte gestatte mir vorab den Hinweis, dass es mir hierbei nicht in erster Linie um Vergleiche geht. Wenn also der religiöse Funamentalist und der Neonazi beide Verfassungsfeinde sind, heißt das nicht, dass sie gleich schlimm und gleich gefährlich sind. Sie sind aber beide - jeweils für sich - zu kritisieren.
Irgendwelche Begriffe in der Präambel haben übrigens keine Bedeutung. Denn dieser Gottesbezug ist ja der Beweis, dass die damals Verantwortlichen eine solche systemwidrige Einflussnahme nicht gescheut haben.
Ich habe nicht geschrieben, dass die Verantwortlichen für diese Textpassage Verfassungsfeinde wären. Es würde auch sehr unübersichtlich werden, wenn wir diskutierten, ob diejenigen, die die Verfassung verfasst haben, Verfassungsfeinde sind. Ich habe daher bewusst den Begriff "systemwidrig" gewählt. Systemwidrig deswegen, weil der Staat selbst keiner Religion zugehörig sein kann. Teil des Grundgesetzes ist auch die Bestimmung, dass es keine Staatskirche gibt (Art. 140 GG iVm Art. 173 Abs. 1 WRV). Hinzu kommt, dass die Religionsfreiheit - damals wie heute - auch die negative Religionsfreiheit mit einschließt. Das heißt, jedem Bürger steht das Recht zu, den Glauben an einen Gott zu verneinen. Insofern sind immer Teile der Bevölkerung nicht gläubig. Der Gottesbezug in der Präambel ist insofern widersprüchlich und im Ergebnis nachrangig.
Wer fordert, dass per Gesetz ausnahmslos in jedem Klassenzimmer ein Kreuz zu hängen hat, ist für mich ein Verfassungsfeind.
Ich beziehe mich insbesondere auch das bekannte Kruzifix-Urteil. Der Staat hat religiöse Neutralität zu wahren. Zudem muss auch die negative Religionsfreiheit gewahrt bleiben. Das hat nichts mit dem Zeitgeist zu tun. Das BVerfG hätte eine solche Entscheidung auch schon in den 50er oder 60er Jahren treffen müssen. Über die Auslegung im Detail, wie weit die staatliche Neutralität gehen muss, lässt sich vielleicht streiten. Es gibt aber leider zahlreiche Politiker und andere Meinungsführer, die eben eine prinzipielle Abkehr von der Trennung von Staat und Kirche unter dem Deckmantel des "christlichen Abendlandes" fordern. Abgesehen davon, dass gerade die Aufklärung, also die Distanzierung von kirchlichen Traditionen und kirchlicher Einflussnahme zu unserem heutigen Wertesystem geführt hat, sind diese Forderungen nicht mit der Grundausrichtung der Verfassung vereinbar. Sie waren es aber auch 1949 nicht .
Nicht nur in Bezug auf die Religion scheinen sie problematisch zu sein, dieselbe politische Klasse beliess auch die Strafbarkeit der Homosexualitaet.
Gleichberechtigung ebenfalls mangelhaft, da einerseits es nur 4 Muetter von 65 waren, Ehefrauen Erlaubnis des Ehemanns zum Arbeiten brauchten und Erlaubnis brauchten keinen Sex mit ihm zu haben. Abtreibungen ebenfalls verboten.
Sind die Verfassungsvaeter eigentlich Verfassungsfeinde gewesen?
Wenn, dann waren es ja nicht die Verfassungsväter, sondern die Gesetzgeber. Vielleicht wurden diese Gesetze ja auch deswegen verändert, weil man das BVerfG fürchtete?

Interessant wäre in diesem Zusammenhang die Frage, ob das BVerfG von heute eine Entscheidung des BVerfG von damals aufheben könnte (zB KPD-Verbot).

Gruß
Nordland
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Michael A. Schaffrath
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Michael A. Schaffrath » 10.05.10, 14:55

Nordland hat geschrieben:ob das BVerfG von heute eine Entscheidung des BVerfG von damals aufheben könnte (zB KPD-Verbot).
IMO ja, da kein Gericht an seine frühere Rechtsprechung gebunden ist.
DefPimp: Mein Gott
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Mount'N'Update

Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Mount'N'Update » 10.05.10, 17:13

carn hat geschrieben:Sind die Verfassungsvaeter eigentlich Verfassungsfeinde gewesen?
Würdest du etwas schaffen, was du partout nicht leiden kannst? Könntest du im Atomkraftwerk arbeiten, wenn du Kernenergie ablehnst? Könntest du rechts wählen, wenn du Mitglied der Linken bist?

Wohl kaum. Darum hat sich der Parlamentarische Rat sicher etwas gedacht, als er das Grundgesetz so formulierte, wie es 1949 in Kraft trat. Ein Verfassungsfeind kann doch nur jemand sein, der die auf diese basierende demokratische Ordnung ablehnt. Hätte der Parlamentarische Rat eine solche Gesinnung gehabt, hätte er eine andere Verfassung geschrieben.

Ein klassisches Beispiel ist die Strafbarkeit der Homosexualität. Die Maßgabe, dass niemand wegen seiner sexuellen Ausrichtung benachteiligt werden darf, fand erst wesentlich später Eingang in unsere Verfassung. Und es werden ja noch heute Gesetze erlassen, die gegen das Grundgesetz verstoßen.

carn
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von carn » 17.05.10, 11:10

Mount'N'Update hat geschrieben:
carn hat geschrieben:Sind die Verfassungsvaeter eigentlich Verfassungsfeinde gewesen?
Würdest du etwas schaffen, was du partout nicht leiden kannst?
Nein.
Aber man kann etwas schaffen, desssen Konsequenzen man nicht voll ueberblickt, oder etwas, dass andere dann anders interpretieren.
Mount'N'Update hat geschrieben: Ein Verfassungsfeind kann doch nur jemand sein, der die auf diese basierende demokratische Ordnung ablehnt.
Darueber existieren verschiedene Meinungen, oben zitierte ich:
"Wer fordert, dass per Gesetz ausnahmslos in jedem Klassenzimmer ein Kreuz zu hängen hat, ist für mich ein Verfassungsfeind,"
http://de.wikipedia.org/wiki/Kruzifix-Beschluss
"Kruzifix-Beschluss (umgangssprachlich auch Kruzifix-Urteil) wird die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 16. Mai 1995 genannt, mit der Teile der Bayerischen Volksschulordnung von 1983 für verfassungswidrig und nichtig erklärt wurden, nach denen in jedem Klassenzimmer der Volksschulen in Bayern ein Kruzifix oder zumindest ein Kreuz anzubringen war."
"Nach dem Willen der bayerischen Regierung soll das Kreuz im Klassenzimmer weiterhin der Regelfall bleiben. Nur in speziellen begründeten "atypischen Ausnahmefällen" soll es auf einzelne Klagen hin abgehängt werden. Nachdem § 13 Abs. 1 Satz 3 der Schulordnung für die Volksschulen in Bayern für nichtig erklärt wurde, hat die bayerische Regierung am 23. Dezember 1995 (GVBl. 850) ein neues Gesetz in das Bayerische Erziehungs- und Unterrichtsgesetz Artikel 7 Absatz 3 eingefügt. Satz 1 lautet: "Angesichts der geschichtlichen und kulturellen Prägung Bayerns wird in jedem Klassenraum ein Kreuz angebracht.""

Die bayrische Landesregierung ist wohl dafuer, " dass per Gesetz ausnahmslos in jedem Klassenzimmer ein Kreuz zu hängen hat,", primaer daran zu erkennen, dass sie Gesetze befuerwortete und befuerwortet, die das zur Konseqeunz haben.

Ich halte es nicht fuer unwahrscheinlich, dass Adenauer aehnlicher Ansicht gewesen waere.

Ist die Wertung dieser Ansicht korrekt, dann waere Adenauer aus heutiger Sicht Verfassungsfeind.
Das das ziemlich sinnlos erscheint, dass einer der wichtigsten Autoren der Verfassung dieser feindlich gegenueber steht stimmt. Nur sehe ich die Aufloesung nicht, ausser eben, dass wir heute anders interpretieren.
Aber nach nur 60 Jahren, die Verfassung so anders verstehen, dass die urspruenlichen Schreiber als verfassungsfeindlich gelten wuerden, erscheint auch seltsam, das waeren dann Enkel die den Grossvaetern letzendlich Verfassungsfeinlichkeit bescheinigen wuerden, das ist ziemlich schnell.
Mount'N'Update hat geschrieben: Ein klassisches Beispiel ist die Strafbarkeit der Homosexualität. Die Maßgabe, dass niemand wegen seiner sexuellen Ausrichtung benachteiligt werden darf, fand erst wesentlich später Eingang in unsere Verfassung. Und es werden ja noch heute Gesetze erlassen, die gegen das Grundgesetz verstoßen.
Allerdings stand von Anfang an drin, dass Mann und Frau gleichberechtigt seien.
Hingegen wurde glaube ich erst 1957 verheirateten Frauen ermoeglicht ohne Erlaubnis des Ehemanns arbeiten zu gehen.

Michael A. Schaffrath
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Michael A. Schaffrath » 17.05.10, 14:31

carn hat geschrieben:Ich halte es nicht fuer unwahrscheinlich, dass Adenauer aehnlicher Ansicht gewesen waere.

Ist die Wertung dieser Ansicht korrekt, dann waere Adenauer aus heutiger Sicht Verfassungsfeind.
Vielleicht sollten wir uns erst mal von dem - hier doch sehr umgangssprachlichen, wenn nicht demagogischen - Begriff des "Verfassungsfeindes" lösen.

Nicht jeder, der mit einer verfassungsmäßigen Situation nicht einverstanden ist, ist ein Verfassungsfeind.

Nicht jeder, der sich für eine Änderung der Verfassung einsetzt, ist ein Verfassungsfeind.

Nicht jeder, der bestimmte Rechte abschaffen oder einschränken oder den StGB-Zustand von 1950 wiederherstellen will, ist ein Verfassungsfeind.

Nicht mal jeder, der sich für die Abschaffung der Demokratie, etwa zugunsten einer Erbmonarchie, einsetzt, ist ein Verfassungsfeind.

Verfassungsfeinde sind nur die, die die Verfassung in ihren Grundfesten beseitigen *und* das gegen den Willen der Mehrheit durchsetzen wollen.

Alles andere führt zu einer populistischen Aufweichung des Begriffes ("die Bundestagsabgeordneten sind Verfassungsfeinde, weil sie immer wieder Gesetze beschließen, die das BVerfG für verfassungswidrig erklärt" o.ä.), der gerade wir hier nicht auch noch Vorschub leisten sollten.
DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

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Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 17.05.10, 14:54

carn hat geschrieben:...
Sind die Verfassungsvaeter eigentlich Verfassungsfeinde gewesen?
...
Nein - aber wie war noch mal die Zeit nach 1945?

PS: Thread verschoben.

carn
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von carn » 17.05.10, 15:22

Michael A. Schaffrath hat geschrieben: Nicht jeder, der bestimmte Rechte abschaffen oder einschränken oder den StGB-Zustand von 1950 wiederherstellen will, ist ein Verfassungsfeind.
Wie waere dann jemand einzuordnen, der StGB und GG auf demokratischen Wege so abaendern will, dass homosexuelle Handlungen wieder strafbar waeren?
Michael A. Schaffrath hat geschrieben: Nicht mal jeder, der sich für die Abschaffung der Demokratie, etwa zugunsten einer Erbmonarchie, einsetzt, ist ein Verfassungsfeind.
Da GG20 explizit von einem demokratischen Bundesstaat spricht und dieser Paragraf unter die Ewigkleitsklausel faellt, uebberascht mich die Einschaetzung, dass die Forderung nach einer Erbmonarchie nicht verfassungsfeindlich sein soll. Denn selbst das extrem aufs repraesentative ausgelegte Amt des Bundespraesident hat eine gewisse politische Macht und Bedeutung. Politische Macht muss aber nach GG 20 durch Wahlen direkt oder indirekt vom Volk verliehen werden, was bei einer Erbmonarchie nicht zulaessig waere.
Michael A. Schaffrath hat geschrieben: Verfassungsfeinde sind nur die, die die Verfassung in ihren Grundfesten beseitigen *und* das gegen den Willen der Mehrheit durchsetzen wollen.
Dann waeren die Nazis aber auch keine Verfassungsfeinde, denn die wollen ja eine Mehrheit von ihrer rassistischen Ideologie ueberzeugen und Wahlen gewinnen und ihre Politik dann umsetzen.

Der Umgang mit Verfassungsgegnern wurde ja gerade durch die Erfahrung gepraegt, dass Hitler durch legale Wahlen an die Macht kam. Deswegen darf Verfassungsfeind nicht davon abhaengen, ob eine Mehrheit hinter einem stehen wuerde.

Ebenfalls an der Todesstrafe ersichtlich, sofern diese mit GG1 als unvereinbar angesehen wird, ist die Mehrheitsmeinung egal.

Cicero
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Cicero » 17.05.10, 15:46

carn hat geschrieben:Wie waere dann jemand einzuordnen, der StGB und GG auf demokratischen Wege so abaendern will, dass homosexuelle Handlungen wieder strafbar waeren?
Als Ewiggestriger.

Verfassungsfeind wäre er erst, wenn er zugleich klar macht, dass ihn ein eventuelles Urteil des Bundesverfassungsgerichts, in dem die Gesetzesänderung für nichtig erklärt wird, nicht die Bohne interessieren wird und er notfalls mit Waffengewalt dafür sorgen wird, dass homosexuelle Handlungen weiterhin strafbar bleiben.

Ich rate zu einem zurückhaltenden Umgang mit dem Begriff "Verfassungsfeind" und schlage vor, nicht jeden Politiker als solchen abzustempeln, der sich mal für ein Gesetz oder eine Handhabung eingesetzt hat, die später für verfassungswidrig erklärt wurde.

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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 17.05.10, 16:26

Cicero hat geschrieben:...
Ich rate zu einem zurückhaltenden Umgang mit dem Begriff "Verfassungsfeind" und schlage vor, nicht jeden Politiker als solchen abzustempeln, der sich mal für ein Gesetz oder eine Handhabung eingesetzt hat, die später für verfassungswidrig erklärt wurde.
Dem kann ich nur zustimmen.

@ Carn

hier mal das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland vom 23. Mai 1949. Da Sie schon die Verfassungsvaeter als Verfassungsfeinde einstufen möchten, dann sollten Sie die Verfassungsmütter nicht vergessen. Möglich, daß Sie gerne die Die Verfassung des Deutschen Reichs ["Weimarer Reichsverfassung"] vom 11. August 1919 in der weiteren Diskussion einbeziehen wollen.
Carn hat geschrieben:Sind die Verfassungsvaeter eigentlich Verfassungsfeinde gewesen?
Was verstehen Sie eigentlich unter Verfassungsfeind?

Können überhaupt die Mütter und Väter des Grundgesetzes "Verfassungsfeinde" sein?

Mount'N'Update

Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Mount'N'Update » 17.05.10, 16:56

carn hat geschrieben:
Mount'N'Update hat geschrieben:
carn hat geschrieben:Sind die Verfassungsvaeter eigentlich Verfassungsfeinde gewesen?
Würdest du etwas schaffen, was du partout nicht leiden kannst?
Nein.
Aber man kann etwas schaffen, desssen Konsequenzen man nicht voll ueberblickt, oder etwas, dass andere dann anders interpretieren.
Das zum einen. Zum anderen ändert sich in 60 Jahren auch mal der Zeitgeist. Man kann im übrigen auch gutes noch besser machen. Dies ist - mit kleinen Abstrichen - so geschehen.
Ist die Wertung dieser Ansicht korrekt, dann waere Adenauer aus heutiger Sicht Verfassungsfeind.
Nein, überhaupt nicht. Ich bin auch nicht mit jedem Artikel im Grundgesetz einverstanden, würde sie aber - so wie sie ist - mit allen mir zur Verfügung stehenden demokratischen Mitteln verteidigen.
Das das ziemlich sinnlos erscheint, dass einer der wichtigsten Autoren der Verfassung dieser feindlich gegenueber steht stimmt. Nur sehe ich die Aufloesung nicht, ausser eben, dass wir heute anders interpretieren.
Genau das meine ich. Der gute alte Adenauer würde wahrscheinlich den Kopf schütteln, könnte er sehen, was wir aus "seinem" Grundgesetz gemacht haben. Aber auch die Weimarer Verfassung wäre, hätte sie überlebt, unter seiner Kanzlerschaft Änderungen erfahren, die vielleicht dem Herrn Scheidemann nicht gepasst hätten. :wink:
Allerdings stand von Anfang an drin, dass Mann und Frau gleichberechtigt seien.
Hingegen wurde glaube ich erst 1957 verheirateten Frauen ermoeglicht ohne Erlaubnis des Ehemanns arbeiten zu gehen.
Meines Wissens 1977. Damals passte man das BGB dem Grundgesetz an - nicht umgekehrt. :!:
Dann waeren die Nazis aber auch keine Verfassungsfeinde, denn die wollen ja eine Mehrheit von ihrer rassistischen Ideologie ueberzeugen und Wahlen gewinnen und ihre Politik dann umsetzen.

Der Umgang mit Verfassungsgegnern wurde ja gerade durch die Erfahrung gepraegt, dass Hitler durch legale Wahlen an die Macht kam.
Eine Mehrheit hatten sie aber nie.

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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 17.05.10, 17:13

Hallo Mount'N'Update,

der Denkfehler von carn ist der, daß mit der Befreiung Deutschlands vom Nationalsozialismus durch die Alliierten das politisches System Deutschland mit der bedingslosen Kapitulation aufgehört hat zu existieren. Das Grundgesetz selbst stellte die Grundlage für junge Bundesrepublik dar. Alle weiteren (Reichs-)Gesetze mußten dann erst auf die Vereinbarkeit mit der neuen Verfassung hin überprüft werden. Daß dies nicht von heute auf morgen geht, muß selbst carn einleuchten.

Die "Entnazifizierung der Gesetze" ging nun mal nicht zeitgleich mit der Verabschiedung der neuen Verfassung und war auch nicht Aufgabe des parlamentarischen Rates.

Liebe Grüße

Klaus

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