Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

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Cicero
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Cicero » 01.06.10, 16:36

Boa, schon wieder siebem Seiten und ich mach die achte auf.

Ich hatte an der Uni einen alten Professor, der uns erklärte: "Als ich studiert habe, da war das Lehrbuchbeispiel für den Rechtsbegriff "Sittenwidrigkeit" das Konkubinat. Heute weiß man noch nicht einmal, was das ist."

Was er damit sagen wollte ist, dass sich der Bedeutungsinhalt von Rechtsbegriffen mit der Zeit und mit der kulturellen Entwicklung wandeln kann. Das muss auch so sein, sonst könnte man heute nicht mehr mit über hundert Jahre alten Gesetzestexten (z.B. BGB) leben.

So haben die Verfasser des BGB beim Begriff der Sittenwidrigkeit (§ 138) vermutlich sehr wohl an Homosexualität gedacht, wären dafür aber keinesfalls auf den Gedanken gekommen, eine Bürgschaftserklärung eines mittellosen Familienmitglieds könnte Sittenwidrig sein. Heute dagegen gibt es derartige Rechtsprechung, wohingegen die heutige Rechtsprechung und Rechtslehre nie auf die Idee käme, das BGB enthalte ein Unwerturteil gegenüber der Homosexualität.

Kann man jetzt sagen, die Verfasser des BGB hatten eine dem BGB gegenüber feindseelige Einstellung? Das ist doch Blödsinn. Und genau so ist es mit dem GG. Selbstverständlich kann auch der Bedeutungsinhalt des, wie carn es nennt, "GEGEeins" einem kulturellen Wandel unterliegen. Ich ziehe es aber vor, den Verfassern dieses Grundgesetzartikels Dankbarkeit entgegen zu bringen anstatt darüber nachzudenken, ob sie vielleicht eine feindseelige Einstellung gegenüber ihrem Produkt hatten und deshalb eigentlich verfolgt gehört hätten.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 01.06.10, 17:09

Cicero hat geschrieben:...
So haben die Verfasser des BGB beim Begriff der Sittenwidrigkeit (§ 138) vermutlich sehr wohl an Homosexualität gedacht, wären dafür aber keinesfalls auf den Gedanken gekommen, eine Bürgschaftserklärung eines mittellosen Familienmitglieds könnte Sittenwidrig sein. Heute dagegen gibt es derartige Rechtsprechung, wohingegen die heutige Rechtsprechung und Rechtslehre nie auf die Idee käme, das BGB enthalte ein Unwerturteil gegenüber der Homosexualität.
Gerade der § 138 BGB ist ein schönes Beispiel für die Beständigkeit und "Veränderbarkeit" einer gesetzlichen Norm. ;-)

Nunmehr können Sexarbeiterinnen und Sexarbeiter ihren Lohn einklagen und sich krankenversichern.

Nun noch Wiki zum Thema. Das wars dann.

Gerd aus Berlin
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Gerd aus Berlin » 01.06.10, 19:40

Witzig ist in Sachen Lust, was Schiller zur Würde meint:
  • Würde entstehe dann, wenn sich der Wille des Menschen über seinen Naturtrieb erhebe: „Beherrschung der Triebe durch die moralische Kraft ist Geistesfreiheit, und Würde heißt ihr Ausdruck in der Erscheinung.“ (Friedrich Schiller, Über Anmuth und Würde)
Aber vier Jahre später gab er sich dann eher lustbetont:
  • Schiller sah die Würde indes nicht als idealistische Träumerei, sondern aufbauend auf der Befriedigung elementarer Bedürfnisse und der Überwindung materieller Not - vgl. sein 1797er Distichon Würde des Menschen (in: Gesammelte Werke, Bd. 3, Gütersloh 1976, S. 438):
    Nichts mehr davon, ich bitt euch. Zu essen gebt ihm, zu wohnen.
    Habt ihr die Blöße bedeckt, gibt sich die Würde von selbst.
Gruß aus Berlin, Gerd
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ist und bleibt der Querulant.

"I’m a poet, and I know it,
hope I don’t blow it." Bob Dylan

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 01.06.10, 21:37

Franz Josef Wetz - Die Würde des Menschen: antastbar? .... - oder "so fand der Art. 1 Eingang in das Grundgesetz". ;-)

carn
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von carn » 02.06.10, 09:41

Cicero hat geschrieben: So haben die Verfasser des BGB beim Begriff der Sittenwidrigkeit (§ 138) vermutlich sehr wohl an Homosexualität gedacht, wären dafür aber keinesfalls auf den Gedanken gekommen, eine Bürgschaftserklärung eines mittellosen Familienmitglieds könnte Sittenwidrig sein. Heute dagegen gibt es derartige Rechtsprechung, wohingegen die heutige Rechtsprechung und Rechtslehre nie auf die Idee käme, das BGB enthalte ein Unwerturteil gegenüber der Homosexualität.
Und wann hat jemand den Grundsatz aufgestellt: "Die Sitten sind unantastbar."?
Cicero hat geschrieben: Das ist doch Blödsinn. Und genau so ist es mit dem GG. Selbstverständlich kann auch der Bedeutungsinhalt des, wie carn es nennt, "GEGEeins" einem kulturellen Wandel unterliegen.
Welchen Sinn hat der Satz "Die Wuerde des Menschen ist unantastbar." wenn "Wuerde" einem kulturellen Wandel unterliegt?
Denn dann ist sie offensichtlich problemlos und voellig legal antastbar ueber einen kulturellen Wandel. Die Ewigkeitsgarantie waere dann ziemlich sinnlos, da eine Abschaffung von GG1 niemals noetig waere, man koennte einfach Geduldig sein und ueber entsprechenden kulturellen Wandel die passende Bedeutung von "Wuerde" bewirken.

Aufpassen, Dipl-Soz. hat sich an diesem Problem ziemlich verheddert und geschafft, sowohl die Aussage auf die Frage
"Ist die Menschenwürde unabänderlich (?)" mit "Nein" zu antworten als auch - als er realisiert hat, dass damit theoretisch auch meine vermeintlichen Ansichten GG-konform sein koennten - zu sagen "weil die Menschenwürde selbst unabänderlich ist".
Irgendwas an Wuerde muss zeitlich und raeumlich und kulturell unabhaengig gueltig sein, ansonsten hat es die Bundesrepublik nicht geschafft, die wichtigste Lehre aus dem Nationalsozialismus zu verinnerlichen:
Nie wieder!

Nebenbei ist dann der Begriff "verfassungsfeindlich" fragwuerdig (verfassungsfeindlich bedeutet dann einfach nur, mit dem aktuellen kulturellen Verstaendnis von Wuerde nicht uebereinzustimmen) und wir sollten weder afrikanische Staaten, die homosexuelle fuer 14 jahre einsperren, kritisieren, noch Kriege fuehren um Maedchen den Schulbesuch zu ermoeglichen und die Steinigung nach Vergewaltigung zu ersparen (die haben einfach auch nur ein anderes kulturelles Verstaendnis von Wuerde.)
Cicero hat geschrieben: Ich ziehe es aber vor, den Verfassern dieses Grundgesetzartikels Dankbarkeit entgegen zu bringen anstatt darüber nachzudenken, ob sie vielleicht eine feindseelige Einstellung gegenüber ihrem Produkt hatten und deshalb eigentlich verfolgt gehört hätten.
Ihr Produkt hatte neben einiger Nebenzwecke, wie Wohlergehen der Deutschen, einen Hauptzweck:
Nie wieder!

Da dies der Versuch eines Versprechens fuer die Ewigkeit ist, sollte der Kern des Produkts irgendwas enthalten, was stabil gegenueber zeitlicher Veraenderung ist. Was bei kultureller Veraenderbarkeit des zentralen Begriffes "Wuerde" nicht mehr gegeben ist, da sich mit der Zeit auch die Kultur veraendert.
In dem Fall waere das Produkt von maessiger Qualitaet, da es beim Hauptzweck maengel aufweist, was meine Dankbarkeit in Grenzen halten wuerde.

Ich bin immer noch der Ansicht, dass Wuerde im Jahr 1957, 2010 und 2050 was ziemlich aehnliches beinhalten sollte. Und es gibt sehr wohl Rechtsbegriffe, die kaum oder keinem Wandel unterliegen, z.b. waere den BGB-Schreiber aus dem 19. Jahrhundert groestenteils klar, was rechtlich heutzutage mit "Recht auf Leben" gemeint sein koennte und selbst ein roemischer Jurist von vor 2000 Jahren koennte unsere Verwendung des Begriffs leicht nachvollziehen, wenn es auch ein ziemlicher Schock fuer ihn sein duerfte, wem dieses Recht alles zugebilligt wird und wer alles nicht darin eingreifen darf.

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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 02.06.10, 10:35

carn hat geschrieben:...
Aufpassen, Dipl-Soz. hat sich an diesem Problem ziemlich verheddert und geschafft, sowohl die Aussage auf die Frage
"Ist die Menschenwürde unabänderlich (?)" mit "Nein" zu antworten als auch - als er realisiert hat, dass damit theoretisch auch meine vermeintlichen Ansichten GG-konform sein koennten - zu sagen "weil die Menschenwürde selbst unabänderlich ist".
...
Ne, ich habe mich nicht verheddert. In der Steinzeit würde unter der Menschwürde sicher etwas anderes anderes verstanden worden sein, als im Mittelalter, im Kaiserreich oder in der heutigen Zeit.

Folgt man mal dem Lauf der Geschichte, dann hat die kulturelle Entwicklung Einflluß auf den Begriff und die Inhalte der Menschenwürde gehabt. Unabänderlich ist bei der Menschenwürde, daß sich diese nicht mehr zurückgeschraubt werden kann, aber sich diese durchaus noch weiter entwickeln wird.

Dies wird z.B. bei der Sexualität deutlich. Es ist doch wohl eher unwahrscheinlich, daß der voreheliche Geshlechtsverkehr z.B. wieder als Unzucht unter Strafe gestellt wird.

Ebenso wird die rk. Kirche sicher nicht wieder behaupten, daß die Erde eine Scheibe ist.

Cicero
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Cicero » 02.06.10, 10:45

carn hat geschrieben: Und wann hat jemand den Grundsatz aufgestellt: "Die Sitten sind unantastbar."?
Genau dieser Grundsatz ist in § 138 BGB niedergelegt, denn dort heißt es, ein gegen die guten Sitten verstoßendes Rechtsgeschäft sei nichtig. Dort gibt es keinen einschränkenden Nachsatz, wonach das sittenwidrige Rechtsgeschäft ausnahmsweise zulässig sei, wenn die Interessen der Allgemeinheit an der Durchführung des Rechtsgeschäfts überwiegen würden (oder so ähnlich). Also können die Gerichte bei ihrer Prüfung lediglich fragen, ob ein Vorgang Sittenwidrig ist oder nicht. Und genau diese Frage - und das gibt auch jeder zu - wird heute ganz anders beantwortet als noch 1950.
Welchen Sinn hat der Satz "Die Wuerde des Menschen ist unantastbar." wenn "Wuerde" einem kulturellen Wandel unterliegt?
Denn dann ist sie offensichtlich problemlos und voellig legal antastbar ueber einen kulturellen Wandel. Die Ewigkeitsgarantie waere dann ziemlich sinnlos, da eine Abschaffung von GG1 niemals noetig waere, man koennte einfach Geduldig sein und ueber entsprechenden kulturellen Wandel die passende Bedeutung von "Wuerde" bewirken.
Das ist auch völlig richtig. Das entscheidende ist aber, dass dieser kulturelle Wandel auch tatsächlich stattfinden muss. Damit ist er als Hintertürchen denkbar ungeeignet, denn der deutsche Bundestag kann nicht einfach beschließen, dass beispielsweise nach der kulturellen Anschauung in Deutschland der gute alte Pranger auf dem Marktplatz nicht mehr menschenwürderelevant sei. Eine solche Rückwärtsentwicklung ist nicht festzustellen. Festzustellen ist allenfalls, dass die heutige Gesellschaft auch Dinge für menschenwürderelevant hält, die Onkel Konrad noch für völlig normal gehalten hätte.
Irgendwas an Wuerde muss zeitlich und raeumlich und kulturell unabhaengig gueltig sein, ansonsten hat es die Bundesrepublik nicht geschafft, die wichtigste Lehre aus dem Nationalsozialismus zu verinnerlichen.
Wenn dem so wäre, dann würde es zumindest nicht ausschließen, dass man dem, was man unmittelbar nach 1945 als Kernbestand der Menschenwürde angesehen hat, noch etwas hinzufügen dürfte. Im Übrigen glaube ich nicht, dass unsere Gesellschaft jemals eine Entwicklung nehmen wird, durch die sie beispielsweise den Holocaust für vereinbar mit Art. 1 GG halten würde.
Nebenbei ist dann der Begriff "verfassungsfeindlich" fragwuerdig (verfassungsfeindlich bedeutet dann einfach nur, mit dem aktuellen kulturellen Verstaendnis von Wuerde nicht uebereinzustimmen)
Nein, Verfassungsfeindlichkeit bedeutet, die herrschende verfassungsmäßige Ordnung ohne Einhaltung ihrer Spielregeln beseitigen zu wollen.
und wir sollten weder afrikanische Staaten, die homosexuelle fuer 14 jahre einsperren, kritisieren, noch Kriege fuehren um Maedchen den Schulbesuch zu ermoeglichen und die Steinigung nach Vergewaltigung zu ersparen (die haben einfach auch nur ein anderes kulturelles Verstaendnis von Wuerde.)
Deshalb werfen wir denen ja auch keinen Verstoß gegen die deutsche Verfassung vor (das wäre absurd), sondern wir regen sie dazu an, ihre Sitten und Gebräuche einmal zu überdenken.
Und es gibt sehr wohl Rechtsbegriffe, die kaum oder keinem Wandel unterliegen, z.b. waere den BGB-Schreiber aus dem 19. Jahrhundert groestenteils klar, was rechtlich heutzutage mit "Recht auf Leben" gemeint sein koennte und selbst ein roemischer Jurist von vor 2000 Jahren koennte unsere Verwendung des Begriffs leicht nachvollziehen, wenn es auch ein ziemlicher Schock fuer ihn sein duerfte, wem dieses Recht alles zugebilligt wird und wer alles nicht darin eingreifen darf.
Es gibt bestimmte und unbestimmte Rechtsbegriffe. Erstere sind aus sich heraus verständlich und bedürfen grundsätzlich nicht der Auslegung durch die Rechtsprechung. Zum Beispiel ist Leben immer die Abwesenheit von Tod. Anders als bei Menschenwürde oder Sittenwidrigkeit brauchen wir uns hier nicht über geänderte Wertvorstellungen zu unterhalten - zumindest nicht auf den ersten Blick: Hätte zum Beispiel der römische Jurist an den Schutz des ungeborenen Lebens gedacht?

carn
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von carn » 02.06.10, 10:51

@Dipl-Soz.:
Es ist ziemlich erbaermlich, dass sie, wenn ihnen gezeigt wird, dass sich 2 ihrer Aussagen auf 2 aufeinanderfolgenden Seiten erstmal direkt widersprechen, einfach die Nazikeule anwenden, ohne auf den Widerspruch einzugehen.

Da will ich die Freundlichkeit erwiedern, denn ich mutmasse mal, dass sie andere so behandeln, wie sie selbst behandelt :engel: werden wollen und das will ich respektieren:
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Franz Josef Wetz - Die Würde des Menschen: antastbar? .... - oder "so fand der Art. 1 Eingang in das Grundgesetz". ;-)
Alles habe ich mir jetzt nicht durchgelesen, da mir die Menschenverachtung einfach zuwieder laeuft. Nebenbei, wenn das den Standpunkt der Verfassug wiedergibt, dann vermute ich das mehr Details meine Treue zu der Verfassung auf eine harte Probe stellen koennten. Als besondere Perle:
"Deshalb lässt sich in einem weltanschauungsneutralen Staat das vielbesprochene Recht auf Leben eigentlich
nur auf das Überlebensinteresse des Einzelnen gründen, "

Nachdem Wuerde kulturell wandelbar ist, ist Ueberlebensinteresse auch kulturell wandelbar. Da wird cleveren NS-Juristen in Zukunft bestimmt auch was einfallen um Dipl.-Soz. davon zu ueberzeugen, dass man Ueberlebensinteressen bei Juden, Behinderten und anderen nicht so dogmatisch eng sehen darf und sich dieser juristische Begriff neueren Einfluessen und Erkenntnissen nicht verschliessen sollte.
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: Unabänderlich ist bei der Menschenwürde, daß sich diese nicht mehr zurückgeschraubt werden kann, aber sich diese durchaus noch weiter entwickeln wird.
Da das Recht auf Leben frueher nur fuer einige galt, dann fuer mehr, dann im Prinzip fuer alle und sie jetzt einen sicherlich gebildeten Juristen zitieren, der das Lebensrecht wieder nur an Bedingungen geknuepft sieht - in dem Fall das Vorhandensein eines durch andere Menschen wahrnehmbaren Ueberlebensinteresses - vermeiden sie den Widerspruch indem sie sich einer Illusion hingeben.
Aber mit der Nazikeule habe ich wohl Unrecht, da nehme ich lieber die Kommikeule. Der Glaube, dass eine Weiterentwicklung in gesellschaftlichen und moralischen Dingen zwangslaeufig ist, hat den Kommunismus weltweit vorangetrieben, also tolle Einstellung, nur weiter so.

carn
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von carn » 02.06.10, 11:19

Cicero hat geschrieben:
carn hat geschrieben: Und wann hat jemand den Grundsatz aufgestellt: "Die Sitten sind unantastbar."?
Genau dieser Grundsatz ist in § 138 BGB niedergelegt, denn dort heißt es, ein gegen die guten Sitten verstoßendes Rechtsgeschäft sei nichtig. Dort gibt es keinen einschränkenden Nachsatz, wonach das sittenwidrige Rechtsgeschäft ausnahmsweise zulässig sei, wenn die Interessen der Allgemeinheit an der Durchführung des Rechtsgeschäfts überwiegen würden (oder so ähnlich). Also können die Gerichte bei ihrer Prüfung lediglich fragen, ob ein Vorgang Sittenwidrig ist oder nicht. Und genau diese Frage - und das gibt auch jeder zu - wird heute ganz anders beantwortet als noch 1950.
Nein, in 138 wird nur festgelegt, dass Verstoesse gegen die guten Sitten ein Geschaeft nichtig machen. Das gute Sitten ueberall und immer das gleiche oder ziemlich aehnliches meinen wird damit gerade nicht festgelegt. Den damaligen Jursiten duerfte voellig klar gewesen sein, dass sich selbst die Sitten von Berlin und Muenchen unterscheiden und etwas anderes beinhalten koennen.
Hingegen hatten die Verfassungsvaeter keine Absicht, dass Wuerde etwas nennenswert anderes in berlin 1950, Muenchen 1950 oder Berlin 2010 bedeutet.
Cicero hat geschrieben:
Welchen Sinn hat der Satz "Die Wuerde des Menschen ist unantastbar." wenn "Wuerde" einem kulturellen Wandel unterliegt?
Denn dann ist sie offensichtlich problemlos und voellig legal antastbar ueber einen kulturellen Wandel. Die Ewigkeitsgarantie waere dann ziemlich sinnlos, da eine Abschaffung von GG1 niemals noetig waere, man koennte einfach Geduldig sein und ueber entsprechenden kulturellen Wandel die passende Bedeutung von "Wuerde" bewirken.
Das ist auch völlig richtig. Das entscheidende ist aber, dass dieser kulturelle Wandel auch tatsächlich stattfinden muss. Damit ist er als Hintertürchen denkbar ungeeignet, denn der deutsche Bundestag kann nicht einfach beschließen, dass beispielsweise nach der kulturellen Anschauung in Deutschland der gute alte Pranger auf dem Marktplatz nicht mehr menschenwürderelevant sei. Eine solche Rückwärtsentwicklung ist nicht festzustellen. Festzustellen ist allenfalls, dass die heutige Gesellschaft auch Dinge für menschenwürderelevant hält, die Onkel Konrad noch für völlig normal gehalten hätte.
Mich deprmiert das. Der Staat garantiert nur, dass er mir nur die Sachen nicht antut und die Sachen aufzwingt, deren Zeit sowieso vorbei ist bzw. gerade (wieder) gekommen ist.
Cicero hat geschrieben:
Irgendwas an Wuerde muss zeitlich und raeumlich und kulturell unabhaengig gueltig sein, ansonsten hat es die Bundesrepublik nicht geschafft, die wichtigste Lehre aus dem Nationalsozialismus zu verinnerlichen.
Wenn dem so wäre, dann würde es zumindest nicht ausschließen, dass man dem, was man unmittelbar nach 1945 als Kernbestand der Menschenwürde angesehen hat, noch etwas hinzufügen dürfte.
Es waere aber nur mit aeusserster Vorsicht zu tun, da man durch anfuegen von zu viel Quatsch die Wuerde entwerten wuerde.
Cicero hat geschrieben: Im Übrigen glaube ich nicht, dass unsere Gesellschaft jemals eine Entwicklung nehmen wird, durch die sie beispielsweise den Holocaust für vereinbar mit Art. 1 GG halten würde.
Optimist.
Demnaechst soll der EU ein Land beitreten, das bald der bevolkerungsreichste Staat der EU waere, und in diesem Land findet sich "Mein Kampf" auf Bestsellerlisten. Das ist angesichts einer kulturellen Veraenderbarkeit der Wuerde und einer moeglichen Abgabe von Souveraenitaet an die EU besorgniserregend.
Cicero hat geschrieben:
Nebenbei ist dann der Begriff "verfassungsfeindlich" fragwuerdig (verfassungsfeindlich bedeutet dann einfach nur, mit dem aktuellen kulturellen Verstaendnis von Wuerde nicht uebereinzustimmen)
Nein, Verfassungsfeindlichkeit bedeutet, die herrschende verfassungsmäßige Ordnung ohne Einhaltung ihrer Spielregeln beseitigen zu wollen.
Was ist dann gegen die NPD einzuwenden?
Die wollen doch nur Mehrheiten erringen und anschliessend Gesetze beschliessen und vielleicht Debatten ueber den exakten Verlauf der deutschen Ostgrenze anstossen. Wo ist da das verfassungsfeindliche?
Cicero hat geschrieben:
und wir sollten weder afrikanische Staaten, die homosexuelle fuer 14 jahre einsperren, kritisieren, noch Kriege fuehren um Maedchen den Schulbesuch zu ermoeglichen und die Steinigung nach Vergewaltigung zu ersparen (die haben einfach auch nur ein anderes kulturelles Verstaendnis von Wuerde.)
Deshalb werfen wir denen ja auch keinen Verstoß gegen die deutsche Verfassung vor (das wäre absurd), sondern wir regen sie dazu an, ihre Sitten und Gebräuche einmal zu überdenken.
Tut mir leid, aber Bombenangriffe mit 100 Toten sind keine Denkanstoesse. In Afghanistan versuchen die NATO-Staaten die zu toeten oder zu unterwerfen, die Frauen steinigen wollen, unter anderem mit dem Argument, dass diese keinen Einfluss mehr gewinnen sollen.(Damit die Einfluss haben, die die Frauen nur auspeitschen.)
Sowas ist nur zu Rechtfertigen, wenn man sicher weis, das die im Unrecht sind und wir im Recht. Und das ist nur denkbar, wenn es Werte gibt, die ueber kulturelle Grenzen hinweg gueltig sind.
Cicero hat geschrieben:
Und es gibt sehr wohl Rechtsbegriffe, die kaum oder keinem Wandel unterliegen, z.b. waere den BGB-Schreiber aus dem 19. Jahrhundert groestenteils klar, was rechtlich heutzutage mit "Recht auf Leben" gemeint sein koennte und selbst ein roemischer Jurist von vor 2000 Jahren koennte unsere Verwendung des Begriffs leicht nachvollziehen, wenn es auch ein ziemlicher Schock fuer ihn sein duerfte, wem dieses Recht alles zugebilligt wird und wer alles nicht darin eingreifen darf.
Es gibt bestimmte und unbestimmte Rechtsbegriffe. Erstere sind aus sich heraus verständlich und bedürfen grundsätzlich nicht der Auslegung durch die Rechtsprechung. Zum Beispiel ist Leben immer die Abwesenheit von Tod. Anders als bei Menschenwürde oder Sittenwidrigkeit brauchen wir uns hier nicht über geänderte Wertvorstellungen zu unterhalten - zumindest nicht auf den ersten Blick: Hätte zum Beispiel der römische Jurist an den Schutz des ungeborenen Lebens gedacht?
Er haette das nicht nur. Er hat das garantiert, denn das Christentum propagierte diese Idee und setzte sie auch durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwangers ... h#Altertum
"Nach der Konstantinischen Wende setzte Kaiser Konstantin die Todesstrafe durch das Schwert auf Schwangerschaftsabbrüche; dies war eine große Änderung im Römischen Recht, das vorher überhaupt keine Bestrafung dafür vorsah."

Es scheint auf jeden Fall keine kontinuierliche Weiterentwicklung zu geben, sondern eine wild vor- und zurueckspringende, die im Mittel scheinbar vorwaerst geht. Aber das kann auch ein Irrtum sein, der sich daraus ergibt, dass wir aktuell ziemlich weit vorwaerst entwickelt sind.
(Wobei mir klar ist, dass das vorwaerst und rueckwaerst entwickeln selbst schon sher unklare Begriffe sind.)

Cicero
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Cicero » 02.06.10, 11:43

Ich beantworte das jetzt nicht alles auf ein mal, ok?
Nein, in 138 wird nur festgelegt, dass Verstoesse gegen die guten Sitten ein Geschaeft nichtig machen.

Richtig. Und zwar ausnahmslos. Ein Verstoß gegen die guten Sitten hat also eine absolute Wirkung. Kein Verstoß gegen die guten Sitten führt jemals ausnahmsweise zu einem wirksamen Rechtsgeschäft. Es kommt also nur darauf an, ob ein Verstoß gegen die guten Sitten vorliegt oder nicht - genau wie es bei Art. 1 GG auch nur darauf ankommt, ob die Menschenwürde tangiert ist oder nicht. Deswegen kann ich hier genauso die absurde Behauptung aufstellen, der Verfasser des § 138 BGB hätte an diesen nicht wirklich geglaubt, weil er nicht unsere heutigen Auffassungen zu seinem Inhalt hatte.
Das gute Sitten ueberall und immer das gleiche oder ziemlich aehnliches meinen wird damit gerade nicht festgelegt.
Richtig.
Den damaligen Jursiten duerfte voellig klar gewesen sein, dass sich selbst die Sitten von Berlin und Muenchen unterscheiden und etwas anderes beinhalten koennen.
Eher nicht. Die Rechtsfolge von § 138 BGB ist ziemlich gravierend. Da wird ein Vertrag für unwirksam erklärt, obwohl beide Parteien ihn genau so abschließen wollten. Deshalb dürften auch die BGB-Urheber an dieser Stelle nur an Sittenverstöße gedacht haben, die so gravierend sind, dass insoweit im gesamten Geltungsbereich des BGB ein Konsens feststellbar ist.
Hingegen hatten die Verfassungsvaeter keine Absicht, dass Wuerde etwas nennenswert anderes in berlin 1950, Muenchen 1950 oder Berlin 2010 bedeutet.
Ihnen war aber von Anfang an klar, dass der Begriff "Menschenwürde" auslegungsbedürftig ist. Ihnen war weiterhin klar, dass es deutschen Gerichten gestattet ist, ihre frühere Rechtsprechung zu ändern. (Übrigens dürfen das auch angelsächsische Gerichte; Dort sind lediglich die nachgeschalteten Instanzen an die früheren Entscheidungen der jeweiligen Obergerichte gebunden. Aber das ist ein anderes Thema). Ergo muss ihnen von vorne herein klar gewesen sein, dass Art. 1 GG in 50 Jahren anders interpretiert und ausgelegt werden kann als im Jahre 1949.
Mich deprmiert das. Der Staat garantiert nur, dass er mir nur die Sachen nicht antut und die Sachen aufzwingt, deren Zeit sowieso vorbei ist bzw. gerade (wieder) gekommen ist.
Deine These ist schlussendlich, dass die deutsche Staatsgewalt sowieso nie etwas tun würde, was gegen Art. 1 GG verstößt, weil sie immer so handelt, wie es der aktuellen Anschauung entspricht.

Genau das ist leider nicht der Fall - selbstverständlich verstößt die deutsche Staatsgewalt hin und wieder gegen die Vorgaben der Menschenwürde gem. dem aktuellen Verständnis derselben. Andernfalls hätte niemals eine Verfassungsbeschwerde Erfolg gehabt, in der sich der Beschwerdeführer auf Art. 1 GG beruft.

Jetzt kommt wahrscheinlich noch der Einwand, in den 40'er Jahren sei dann eben der Massenmord an ethnischen Minderheiten vom damaligen Verständnis der Menschenwürde gedeckt gewesen. Aber auch das ist natürlich nicht der Fall, sonst hätten die damaligen Täter keinerlei Versuch unternommen, ihre Taten geheim zu halten. (Das alles natürlich unabhängig von der Tatsache, dass der Menschenwürdegrundsatz damals noch nicht formuliert war).

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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 02.06.10, 12:02

Cicero hat geschrieben:... (Das alles natürlich unabhängig von der Tatsache, dass der Menschenwürdegrundsatz damals noch nicht formuliert war).
Aber wegen den Erfahrungen von 1933/45 wurden diese formuliert. ;-)

Gut möglich, daß wir heute noch mit der Weimarer Verfassung in den alten Grenzen leben würden, wenn es den Nationalsozialismus und Hitler nicht gegeben hätte.

Aber die wäre jetzt ein anderes Thema und die Zeit läßt sich nicht zurück drehen.

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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Cicero » 02.06.10, 13:42

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
Cicero hat geschrieben:... (Das alles natürlich unabhängig von der Tatsache, dass der Menschenwürdegrundsatz damals noch nicht formuliert war).
Aber wegen den Erfahrungen von 1933/45 wurden diese formuliert. ;-)
Echt? :shock:





:ironie:

Redfox

Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Redfox » 02.06.10, 14:14

Cicero hat geschrieben:Ihnen war aber von Anfang an klar, dass der Begriff "Menschenwürde" auslegungsbedürftig ist.
Nur dann, wenn die Menschenwürde nicht als solche besteht. Tut sie aber: "Sie kann niemandem genommen werden, weil sie nach der Ordnung des Grundgesetzes dem Menschen durch seine bloße Existenz eigen ist." --> http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde

Die Menschenwürde ist da, wenn der Mensch da ist. Wir haben nur Schwierigkeiten, sie zu erkennen.
Cicero hat geschrieben:Ergo muss ihnen von vorne herein klar gewesen sein, dass Art. 1 GG in 50 Jahren anders interpretiert und ausgelegt werden kann als im Jahre 1949.
Nicht, wenn die Menschenwürde als solche besteht. Dann kann es nur falsche Interpretationen geben.
Cicero hat geschrieben:Jetzt kommt wahrscheinlich noch der Einwand, in den 40'er Jahren sei dann eben der Massenmord an ethnischen Minderheiten vom damaligen Verständnis der Menschenwürde gedeckt gewesen. Aber auch das ist natürlich nicht der Fall, sonst hätten die damaligen Täter keinerlei Versuch unternommen, ihre Taten geheim zu halten.
Daraus kann man dann entnehmen, dass sie eben nicht davon überzeugt waren, dass ihre Taten vom damaligen Verständnis der Menschenwürde gedeckt waren.

Die Nachkriegsrechtsprechung hat diese Idee übrigens aufgegriffen, und dort bestraft, wo der Täter von seinem Tun nicht überzeugt war und freigesprochen, wo der Täter überzeugt war, richtig zu handeln.

Die Diskussion über § 138 BGB habe ich gar nicht verstanden. Die Menschenwürde kann durch keine andere Norm beschränkt werden. Käme ein Richter auf die Idee, § 138 BGB anzuwenden, stellt dann aber fest, eine Nichtigkeit des Rechtsgeschäft würde gegen die Menschenwürde verstoßen, ist seine Auslegung des § 138 falsch.

Die ganze Diskussion kann man auch hier finden: "Die frühere, quasi naturrechtliche Einordnung von G. Dürig „Jeder Mensch ist Mensch kraft seines Geistes, der ihn abhebt von der unpersönlichen Natur und ihn aus eigener Entscheidung dazu befähigt, seiner selbst bewusst zu werden, sich selbst zu bestimmen und sich und die Umwelt zu gestalten.“ findet aktuell (ebenfalls in Maunz/Dürig) eine Relativierung durch Matthias Herdegen: „Trotz des kategorialen Würdeanspruchs aller Menschen sind Art und Maß des Würdeschutzes für Differenzierungen durchaus offen, die den konkreten Umständen Rechnung tragen.“ (Kommentar zu Art. 1 Abs. 1 GG) Das Bundesverfassungsgericht hat 2006 in seinem Urteil zum Luftsicherheitsgesetz den Gedanken noch einmal aufgegriffen: danach ist der Mensch nach der Wertordnung des Grundgesetzes, ein Wesen, das „in Freiheit (über) sich selbst bestimmt.“" --> http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde

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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Cicero » 02.06.10, 14:37

Redfox hat geschrieben:
Cicero hat geschrieben:Ihnen war aber von Anfang an klar, dass der Begriff "Menschenwürde" auslegungsbedürftig ist.
Nur dann, wenn die Menschenwürde nicht als solche besteht. Tut sie aber: "Sie kann niemandem genommen werden, weil sie nach der Ordnung des Grundgesetzes dem Menschen durch seine bloße Existenz eigen ist."
Das ändert aber nichts daran, dass wir jedes Mal einen Richter benötigen, der hier und heute entscheiden muss, was Menschenwürde eigentlich ist. Und da lässt sich beobachten, dass ein Richter im Jahre 2010 die Menschenwürde weiter fasst als es ein Richter im Jahre 1949 getan hätte.

Diese ganze absurde Diskussion dient doch nur dazu zu "beweisen", dass dann der Richter aus dem Jahre 2010 falsch und der Kollege aus dem Jahre 1949 richtig liegen muss, da man andernfalls sagen müsste, der Kollege aus dem Jahre 1949 sei ein Verfassungsfeind gewesen.
Cicero hat geschrieben:Ergo muss ihnen von vorne herein klar gewesen sein, dass Art. 1 GG in 50 Jahren anders interpretiert und ausgelegt werden kann als im Jahre 1949.
Nicht, wenn die Menschenwürde als solche besteht. Dann kann es nur falsche Interpretationen geben.
Und wer entscheidet, ob die Interpretation richtig oder falsch ist? Das BVerfG. Und wann entscheidet es? Immer dann, wenn es befragt wird. Jetzt hätten sich die Verfassungsmüterundväter hinsetzen können und hätten alle denkbaren Zweifelsfragen zum Thema Menschenwürde verbindlich klären können.

Oder sie hätten zumindest formulieren können: "Über den Bedeutungsinhalts des Begriffs der Menschenwürde entscheidet verbindlich das Bundesverfassungsgericht, welches bei seiner Entscheidung die im Jahre des Inkrafttretens dieser Verfassungsurkunde geltenden Wertvorstellungen zugrunde zu legen hat". Diese Art der Gesetzesauslegung ist aber der in Deutschland praktizierten Methodik fremd.
Cicero hat geschrieben:Jetzt kommt wahrscheinlich noch der Einwand, in den 40'er Jahren sei dann eben der Massenmord an ethnischen Minderheiten vom damaligen Verständnis der Menschenwürde gedeckt gewesen. Aber auch das ist natürlich nicht der Fall, sonst hätten die damaligen Täter keinerlei Versuch unternommen, ihre Taten geheim zu halten.
Daraus kann man dann entnehmen, dass sie eben nicht davon überzeugt waren, dass ihre Taten vom damaligen Verständnis der Menschenwürde gedeckt waren.
Und genau das und nichts anderes will ich damit auch sagen. Ich will mich gegen das mutmaßliche Argument von carn zur Wehr setzen, meine Auffassung, der Begriff der Menschenwürde könne 2010 anders ausgelegt werden als 1949 führe im Ergebnis dazu, dass er vor 1945 im Sinne der Nazis verstanden worden wäre, so dass selbst dann, wenn es den Art. 1 GG damals schon gegeben hätte, ein mutmaßliches "Reichsverfassungsgericht" am damaligen Völkermord nichts auszusetzen gehabt hätte. Das ist aber gerade falsch.
Die Diskussion über § 138 BGB habe ich gar nicht verstanden.
Auch bei § 138 BGB haben wir einen im höchsten Maße auslegungsbedürftigen Rechtsbegriff. Auch dieser wird heute anders verstanden als 1895, als das BGB formuliert wurde. Ich wollte damit nur auf die Absurdität hinweisen, dem Verfasser einer beliebigen Rechtsnorm eine feindseelige Einstellung gegenüber seinem eigenen Produkt zu unterstellen, nur weil er es anders versteht als wir es heute tun.

Redfox

Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Redfox » 02.06.10, 15:08

Cicero hat geschrieben:Und wer entscheidet, ob die Interpretation richtig oder falsch ist? Das BVerfG.
Ja, und darum habe ich schon vor mehreren Seiten geschrieben, vom Gericht bekommt man nicht unbedingt seine (Menschen)würde, sondern ein Urteil.

Das sollte im Idealfall dier Menschenwürde berücksichtigen. Aber für jeden Fall gewährleisten können wir es nicht.
Cicero hat geschrieben: Oder sie hätten zumindest formulieren können: "Über den Bedeutungsinhalts des Begriffs der Menschenwürde entscheidet verbindlich das Bundesverfassungsgericht, welches bei seiner Entscheidung die im Jahre des Inkrafttretens dieser Verfassungsurkunde geltenden Wertvorstellungen zugrunde zu legen hat".
Hier fehlt der Zusatz, "weil wir aus den und den Gründen festgestellt haben, dass diese Wertvorstellungen absolut deckungsgleich mit der Menschenwürde sind."

Dann wäre die Formulierung richtig.
Cicero hat geschrieben:Das ist aber gerade falsch.
Warum soll das jetzt falsch sein?

Cicero hat geschrieben:Auch bei § 138 BGB haben wir einen im höchsten Maße auslegungsbedürftigen Rechtsbegriff. Auch dieser wird heute anders verstanden als 1895, als das BGB formuliert wurde.
Weil sich die Sitten geändert haben. Richtig.

Aber ändert sich auch der Inhalt der Menschenwürde?

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