Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

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Cicero
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Cicero » 02.06.10, 15:33

Redfox hat geschrieben:
Cicero hat geschrieben:Das ist aber gerade falsch.
Warum soll das jetzt falsch sein?
Wenn es damals eine Verfassung gegeben hätte, die die Menschenwürde in der gleichen Weise betont hätte wie das GG und wenn es damals auch ein unabhängiges Verfassungsgericht gegeben hätte und wenn sich dieses Gericht mit der Frage auseinander zu setzen gehabt hätte, ob die Massenmorde mit der Menschenwürde vereinbar seien oder nicht, wie hätte es entschieden?
Cicero hat geschrieben:Auch bei § 138 BGB haben wir einen im höchsten Maße auslegungsbedürftigen Rechtsbegriff. Auch dieser wird heute anders verstanden als 1895, als das BGB formuliert wurde.
Weil sich die Sitten geändert haben. Richtig.

Aber ändert sich auch der Inhalt der Menschenwürde?
[/quote]
Dann nehmen wir halt § 242, Treu und Glauben. Treu und Glauben ändert sich nicht. Oder wir sagen einfach, ich wäre jetzt widerlegt. Können wir dann die Diskussion beenden und festhalten, dass Konrad Adenauer dann halt doch ein Verfassungsfeind war?
Hier fehlt der Zusatz, "weil wir aus den und den Gründen festgestellt haben, dass diese Wertvorstellungen absolut deckungsgleich mit der Menschenwürde sind."

Dann wäre die Formulierung richtig.
Egal - wenn es die Formulierung nunmal nicht gibt, dann brauchen die Gerichte auch nicht so zu verfahren.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 02.06.10, 15:42

Cicero hat geschrieben:... Ich will mich gegen das mutmaßliche Argument von carn zur Wehr setzen, meine Auffassung, der Begriff der Menschenwürde könne 2010 anders ausgelegt werden als 1949 führe im Ergebnis dazu, dass er vor 1945 im Sinne der Nazis verstanden worden wäre, so dass selbst dann, wenn es den Art. 1 GG damals schon gegeben hätte, ein mutmaßliches "Reichsverfassungsgericht" am damaligen Völkermord nichts auszusetzen gehabt hätte. Das ist aber gerade falsch.
...
Bei carn ist dies aber vergebliche Liebesmüh, weil ihm scheinbar die Menschenwürde egal ist, solange er seine politisch rechte Meinung hier posten kann. Fragen wie die, "Wie viele unschuldige Menschen getötet werden können" und all die anderen Threads von ihm belegen dies doch eindrucksvoll.

Notfalls verdreht er einem das Wort im Mund um, oder arbeitet mit Unterstellungen.

Cicero
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Cicero » 02.06.10, 15:44

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: Bei carn ist dies aber vergebliche Liebesmüh, weil ihm scheinbar die Menschenwürde egal ist, solange er seine politisch rechte Meinung hier posten kann. .
Bisher hatte er ja noch keine Gelegenheit das zu schreiben, was ich vermute, das er schreiben würde. Stattdessen greift es nun Redfox auf.

Redfox

Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Redfox » 02.06.10, 15:51

Cicero hat geschrieben:Wenn es damals eine Verfassung gegeben hätte, die die Menschenwürde in der gleichen Weise betont hätte wie das GG und wenn es damals auch ein unabhängiges Verfassungsgericht gegeben hätte und wenn sich dieses Gericht mit der Frage auseinander zu setzen gehabt hätte, ob die Massenmorde mit der Menschenwürde vereinbar seien oder nicht, wie hätte es entschieden?
Es hätte z.B. entscheiden können, dass die Ermordeten keine Menschen, sondern etwas Minderwertiges ("Untermenschen") gewesen wären.
Cicero hat geschrieben:Können wir dann die Diskussion beenden und festhalten, dass Konrad Adenauer dann halt doch ein Verfassungsfeind war?
Nein, aber er war Bundeskanzler einer Republik, in der gegen die Menschenwürde verstoßen wurde (soweit man der Auffassung der Unveränderlichkeit der Menschenwürde folgt und der Meinung, die Verfolgung homosexueller Betätigung verstoße gegen die Menschenwürde).

Offenbar war ihm das unter diesen Voraussetzungen aber wohl nicht klar, da er nicht realisiert hat, dass bestimmte Gesetze gegen die Menschenwürde verstoßen.
Egal - wenn es die Formulierung nunmal nicht gibt, dann brauchen die Gerichte auch nicht so zu verfahren.
Aber verstoßen dann auch ggf. gegen die Menschenwürde.

Damit müssen wir wohl leben.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 02.06.10, 16:12

Redfox hat geschrieben:...
Cicero hat geschrieben:Können wir dann die Diskussion beenden und festhalten, dass Konrad Adenauer dann halt doch ein Verfassungsfeind war?
Nein, aber er war Bundeskanzler einer Republik, in der gegen die Menschenwürde verstoßen wurde (soweit man der Auffassung der Unveränderlichkeit der Menschenwürde folgt und der Meinung, die Verfolgung homosexueller Betätigung verstoße gegen die Menschenwürde).

Offenbar war ihm das aber wohl nicht klar, da er nicht realisiert hat, dass bestimmte Gesetze gegen die Menschenwürde verstoßen.
...
Auch wenn ich nicht unbedingt ein Freund von Adenauer bin, so wäre es ihm gegenüber nicht gerechtfertigt ihn zu einem Verfassungsfeind machen zu wollen. Seine politische Heimat war zunächst die kaiserstreue katholische Zentrumspartei. Er schloß sich nach 1945 der CDU an.

Die katholische Kirche bezeichnet Homosexualität heute noch als "widernatürlich und Sünde". Damit steht dies nicht im Einklang mit der Menschenwürde. Ist die kath. Kirche jetzt "verfassungsfeindlich"?

Vielleicht sollten wir Adenauer zu Gute halten, daß Deutschland 1945 in Trümmern lag und zunächst erst mal aufgebaut werden mußte. Dann war da noch der kalte Krieg. 1961 wurde Westberlin eingemauert. Diese Mauer viel erst 1989 und wir haben noch gar nicht solange unsere volle Souveränität.

Carn macht m.E. den entscheidenen Fehler, daß er die Geschichte in der Diskussion ausblenden will.

Redfox

Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Redfox » 02.06.10, 16:19

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Die katholische Kirche bezeichnet Homosexualität heute noch als "widernatürlich und Sünde". Damit steht dies nicht im Einklang mit der Menschenwürde. Ist die kath. Kirche jetzt "verfassungsfeindlich"?
Die Kirchen sind schon verfassungsfeindlich wegen des ersten Gebotes. Widerspricht Art. 4 GG.

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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 02.06.10, 16:32

Redfox hat geschrieben:....
Die Kirchen sind schon verfassungsfeindlich wegen des ersten Gebotes. Widerspricht Art. 4 GG.
:lol: - Netter Versuch, aber ein Blick Art. 140 GG könnte für etwas Klarheit sorgen. ;-)

Redfox

Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Redfox » 02.06.10, 16:43

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: :lol: - Netter Versuch, aber ein Blick Art. 140 GG könnte für etwas Klarheit sorgen. ;-)
Ja, in Art. 137 Abs. 3 WRV steht: "Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes."

Und das GG mit der Religionsfreiheit gilt nun mal für alle. :(

Ach so, und übrigens:
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Vielleicht sollten wir Adenauer zu Gute halten, daß Deutschland 1945 in Trümmern lag und zunächst erst mal aufgebaut werden mußte. Dann war da noch der kalte Krieg.
Und darum hatte durchaus im noch nicht wieder aufgebauten Frankfurt/Main ein "Dr. Kurt R. als Vertreter der Frankfurter Staatsanwaltschaft" gemeinsam "mit dem jungen Staatsanwalt Dr. Fritz T." nicht besseres zu tun, als "1950 die erste 'Aktion gegen Homosexuelle' in der Bundesrepublik Deutschland in Gang" zu setzen. "Sie benutzten die Aussagen des knapp 18-jährigen Strichjungen Otto B. und ließen etwa 100 Personen verhaften. Bis zum Jahresende wurden 75 Anklagen gegen Homosexuelle und Strichjungen erhoben, von denen fast alle zu Verurteilungen führten." --> www.frankfurter-engel.de/geschichte/aktionen_ffm_2.html

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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 02.06.10, 17:55

Hallo Redfox,

mit Deinem letzten Beitrag würdest Du mir schon fast die Vorlage zu dem nachfolgendem Thema liefern:
Die [i]Zeit[/i] - 25.2.2009 - 17:22 Uhr - hat geschrieben:In westdeutschen Gerichten hatten nach 1949 wieder ehemalige Nazijuristen das Sagen. Gezielt behinderten sie die Ahndung von NS-Verbrechen
Aber ich lasse den Ball "ins Aus rollen". ;-)

Liebe Grüße

Klaus

Cicero
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Cicero » 02.06.10, 18:16

Redfox hat geschrieben:Es hätte z.B. entscheiden können, dass die Ermordeten keine Menschen, sondern etwas Minderwertiges ("Untermenschen") gewesen wären.
Klar, aber wenn das damals eine mehrheitsfähige Auffassung gewesen wäre, dann hätten die Täter nicht alles daran gesetzt, ihre Taten geheim zu halten. Sie wären dann ganz offen mit dem Thema umgegangen. Und wo damals Widerstandskämpfern Prozesse gemacht wurden, da wurde ihnen selbst vor dem durch und durch braunen Volksgerichtshof entgegen gehalten, die behaupteten Verbrechen seien Lügenpropaganda und würden nicht stattfinden. Wären diese Verbrechen damals akzeptiert gewesen, so wäre nicht von Lügenpropaganda die Rede gewesen, sondern es hätte geheißen: "Ja, das findet statt, das ist auch rechtmäßig und notwendig".
Nein, aber er war Bundeskanzler einer Republik, in der gegen die Menschenwürde verstoßen wurde (soweit man der Auffassung der Unveränderlichkeit der Menschenwürde folgt und der Meinung, die Verfolgung homosexueller Betätigung verstoße gegen die Menschenwürde).
Und weil das nicht sein darf folgt zwingend, dass die Verfolgung von Homosexualität nicht gegen die Menschenwürde verstoßen kann?

Warum finden wir uns nicht einfach damit ab, dass unterschiedliche Richter zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Entscheidungen treffen können?
Egal - wenn es die Formulierung nunmal nicht gibt, dann brauchen die Gerichte auch nicht so zu verfahren.
Aber verstoßen dann auch ggf. gegen die Menschenwürde.

Damit müssen wir wohl leben.
Jetzt verheddern wir uns total. Ich habe einen fiktiven Zusatz für Art. 1 GG ins Spiel gebracht, den es theoretisch geben müsste, damit die Gerichte gezwungen wären, diesen Artikel, anders als buchstäblich alle anderen Gesetze, nicht auf der Basis der aktuellen Lebenswirklichkeit auszulegen, sondern auf der Basis der Lebenswirklichkeit von 1949. Das braucht das BVerfG nicht zu tun und indem es das nicht tut, verstößt es nicht gegen die Menschenwürde.

Redfox

Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Redfox » 03.06.10, 07:40

Cicero hat geschrieben:Klar, aber wenn das damals eine mehrheitsfähige Auffassung gewesen wäre, dann hätten die Täter nicht alles daran gesetzt, ihre Taten geheim zu halten. Sie wären dann ganz offen mit dem Thema umgegangen.
Das kann man auch begründen wie man will. Es musste nun einmal geheim gehalten werden
1. um unerwünschten Einfluss des Auslandes zu verhindern, in dem die "Untermenschen" praktisch die Regierung kontrollieren
2. viele Menschen damit überfordert sind, die "Untermenschen" zu erkennen, da diese sich gar nicht groß im Aussehen und Verhalten von den Übermenschen unterscheiden. Dadurch können die "Übermenschen" ungewollt durch die "Untermenschen" zu deren Zwecke eingespannt werden.
Cicero hat geschrieben:Warum finden wir uns nicht einfach damit ab, dass unterschiedliche Richter zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Entscheidungen treffen können?
Das habe ich schon oben gesagt, dass man das so vertreten kann. Aber wenn man A sagt, muss man auch B sagen. Und dann werden nun einmal in bestimmten arabischen Staaten Homosexuelle gehengt und Ehebrecherinner gesteinigt.

Das ist dann i.O. wenn Richter dies so entscheiden. Die leben da nun einmal noch in einer anderen Zeit als wir.

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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Cicero » 03.06.10, 16:38

Redfox hat geschrieben:
Cicero hat geschrieben:Warum finden wir uns nicht einfach damit ab, dass unterschiedliche Richter zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Entscheidungen treffen können?
Das habe ich schon oben gesagt, dass man das so vertreten kann. Aber wenn man A sagt, muss man auch B sagen. Und dann werden nun einmal in bestimmten arabischen Staaten Homosexuelle gehengt und Ehebrecherinner gesteinigt.

Das ist dann i.O. wenn Richter dies so entscheiden. Die leben da nun einmal noch in einer anderen Zeit als wir.
Langsam bin ich verwirrt... Du und Carn, ihr versucht mir die ganze Zeit zu erklären, dass die Verfolgung von Homosexuellen nicht menschenwürderelevant sein kann, da wir ansonsten alle Straßen und Plätze in Deutschland, die nach Adenauer benannt sind, umbenennen müssten, weil er dann ein Verfassungsfeind gewesen wäre.

Also wo wäre dann noch das Problem, wenn Homosexualität oder Ehebruch anderswo unter Strafe stehen. Ach ja, und seit wann messen wir eigentlich iranische Strafgesetze an der deutschen Verfassung?

Redfox

Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Redfox » 03.06.10, 17:03

Cicero hat geschrieben:
Redfox hat geschrieben:Ach ja, und seit wann messen wir eigentlich iranische Strafgesetze an der deutschen Verfassung?
Wir messen sie nicht am Grundgesetz, sondern an unseren Werten. Und unser grundlegender Wert ist die Menschenwürde.

Also nochmals: Ist die Menschenwürde in Deutschland 1955 anders zu definieren als 2010 und wenn ja, folgt daraus, dass sie dann in Deutschland 2010 anders zu definieren als im Iran 2010.

Nachweise zu diesen Ansichten habe ich bereits verlinkt.

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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 04.06.10, 11:56

Redfox hat geschrieben:...
Also nochmals: Ist die Menschenwürde in Deutschland 1955 anders zu definieren als 2010 und wenn ja, folgt daraus, dass sie dann in Deutschland 2010 anders zu definieren als im Iran 2010.
...
Dann nochmals von mir: Die Menschenwürde wird "nicht anders", sondern "differenzierter" definiert. Anders hieße, daß heute blau ist, was früher rot war. Ganz früher war die Erde eine Scheibe, jetzt aber ist sie eine Kugel. ;-)

Cicero
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Cicero » 04.06.10, 12:51

Die Form der Erde wird sich durch die fortschreitende kulturelle Entwicklung der Menschheit nicht geändert haben. Geändert hat sich nur das Wissen der Menschheit um die Form der Erde. Lässt sich diese Erkenntnis 1 zu 1 auf die Menschenwürde übertragen? Demnach wären die Verfassungsmütter einfach nur noch nicht klug genug gewesen zu erkennen, der Satz "die Würde des Menschen ist unantastbar" könnte auch etwas mit Homosexuellen zu tun haben.

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