Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Forum für
rechtsgeschichtliche, rechtsphilosophische, methodische und ähnliche rechtstheoretische Fragen

Moderator: FDR-Team

Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator
Beiträge: 19404
Registriert: 09.12.06, 17:23

Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 04.06.10, 13:24

Cicero hat geschrieben:Die Form der Erde wird sich durch die fortschreitende kulturelle Entwicklung der Menschheit nicht geändert haben. Geändert hat sich nur das Wissen der Menschheit um die Form der Erde. Lässt sich diese Erkenntnis 1 zu 1 auf die Menschenwürde übertragen? Demnach wären die Verfassungsmütter einfach nur noch nicht klug genug gewesen zu erkennen, der Satz "die Würde des Menschen ist unantastbar" könnte auch etwas mit Homosexuellen zu tun haben.
Ich meine, daß die Mütter und Väter unseres Grundgesetzes schon sehr klug waren. Vielleicht hätten sie aber von "ihrer" Fähigkeit in Zukunft zu schauen Gebrauch machen sollen. ;-)

Diese Fähigkeit nicht genutzt zu haben, scheint carn wohl den Müttern und Vätern des Grundgesetzes vorzuwerfen. Und da er/sie schon mal dabei ist, bezieht er gleich Adenauer und das BVerfG in diesem Vorwurf mit ein.

Als Vorlage des Grundgesetzes diente sicherlich die WRV und die Erfahrungen in der Zeit des Nationalsozialismus. Zwischen diesen beiden Verfassungen gibt es schon in der Gliederung einen erheblichen Unterschied. Während die WRV erst den Staat, und dann den Menschen behandelt, steht im GG erst der Mensch und dann das Staatswesen.

Mir ist jetzt allerdings nicht bekannt, ob die Mütter und Väter den Kommentar zum GG gleich mitgeliefert haben. ;-)

In einem anderen Thread diskutieren wir gerade über die Folter, aber das nachfolgende Zitat paßt auch in diesem Thread:
Heinrich Wefing - Datum 26.2.2008 - 07:15 Uhr - Quelle DIE ZEIT, 21.02.2008 Nr. 09 hat geschrieben:Die Mütter und Väter des Grundgesetzes lebten noch mit der durchaus begründeten Angst vor einem weiteren verheerenden Krieg. Und doch schrieben sie tapfer an den Anfang der Verfassung: »Die Würde des Menschen ist unantastbar.« Man hat das gelegentlich den »normativen Ausdruck der ›Staatsidee‹ der Bundesrepublik« genannt. Das ist nicht bloß eine pathetische Formel. Tatsächlich verändert der Staat sein Wesen, wenn er die Menschenwürde verletzt, und sei es die Menschenwürde seiner übelsten Feinde. Man stelle sich nur einmal vor, die Bundesregierung hätte 1977 die RAF-Häftlinge in Stammheim foltern lassen, um Hanns Martin Schleyer freizubekommen. Es hätte vermutlich das Leben des entführten Arbeitgeberpräsidenten nicht gerettet. Aber die moralische Autorität der Bundesrepublik für immer ruiniert: Der Staat, der foltert, ist kein Rechtsstaat mehr.

carn
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5359
Registriert: 15.02.06, 16:05

Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von carn » 04.06.10, 15:29

Dipl.-Soz. hat ausnahemweise durch die Aufklaerung seiner von mir zuletz monierten Widerspruchs zur Loesung des Problems beigetragen.
Die Menschenwuerde kann nicht gekuerzt, aber erweitert werden.

Damit ergibt sich sehr wohl, dass sich was veraendern kann, bedeutet aber gleichzeitig, dass die moeglichen Veraenderungen sehr beschraenkt sind und damit eine gewisse zeitliche und kulturelle Konstanz moeglich wird.

(Wirft allerdings andere Probleme auf.)
Cicero hat geschrieben:
Nein, in 138 wird nur festgelegt, dass Verstoesse gegen die guten Sitten ein Geschaeft nichtig machen.

Richtig. Und zwar ausnahmslos. Ein Verstoß gegen die guten Sitten hat also eine absolute Wirkung. Kein Verstoß gegen die guten Sitten führt jemals ausnahmsweise zu einem wirksamen Rechtsgeschäft. Es kommt also nur darauf an, ob ein Verstoß gegen die guten Sitten vorliegt oder nicht - genau wie es bei Art. 1 GG auch nur darauf ankommt, ob die Menschenwürde tangiert ist oder nicht.
Also meinem Eindruck nach, bedutet GG1 nicht nur, dass gegen dei Wuerde nicht verstossen werden darf, sondern auch die Proklamation, dass die Wuerde ist und kein Gericht, Gesetzgeber oder gar Volk daran einfach rumschrauben darf.
An seinen Sitten hingegen kann ein Volk nach Belieben rumschrauebn. Den BGB Schreibern war sicher klar, dass "Andere Laender, andere Sitten" zutreffen ist, waehrend die GG1 Schreiber "Andere Laender, andere Wuerde" sicher meiner Ansicht nach abgelehnt haetten.
Cicero hat geschrieben: Deswegen kann ich hier genauso die absurde Behauptung aufstellen, der Verfasser des § 138 BGB hätte an diesen nicht wirklich geglaubt, weil er nicht unsere heutigen Auffassungen zu seinem Inhalt hatte.
Nein, da die BGB Schreiber nicht versuchten etwas zeitloses zu erfassen.
Cicero hat geschrieben:
Mich deprmiert das. Der Staat garantiert nur, dass er mir nur die Sachen nicht antut und die Sachen aufzwingt, deren Zeit sowieso vorbei ist bzw. gerade (wieder) gekommen ist.
Deine These ist schlussendlich, dass die deutsche Staatsgewalt sowieso nie etwas tun würde, was gegen Art. 1 GG verstößt, weil sie immer so handelt, wie es der aktuellen Anschauung entspricht.
Nein, meine Ansicht ist, dass der wesentliche Zweck vom GG "Nie wieder" ist. Es kann dafuer nicht mehr als ein Hindernis sein, die den "Doch wieder!" Fraktion im Weg steht.
Meine These ist, dass ob es hinderliche oder weniger hinderliche ist, haengt davon ab, inwieweit GG1 ein Gummiparagraph ist.

Denn ob Menschen Widerstand leisten, haengt davon ab, ob sie sich sicher sind, dass etwas falsch laeuft. Das kann nur klar sein, wenn sie wissen, was richtig ist. Wird das was richtig ist, aber durch einen Gummiparagraphen definiert, dann wird es schwerer fallen zu erkennen was richtig ist.

Der Widerstand aus dem deutschen Militaer kam deswegen erst so spaet, weil man Probleme hatte zu erkennen, dass laengst Zeit zum Handeln ist. In solchen Situationen koennen klare oberste Rechtsprinzipien helfen, waehrend Gummiparagrafen die Unsicherheit vergroessern.
Cicero hat geschrieben: Jetzt kommt wahrscheinlich noch der Einwand, in den 40'er Jahren sei dann eben der Massenmord an ethnischen Minderheiten vom damaligen Verständnis der Menschenwürde gedeckt gewesen.
Vom damaligen Rechtsverstaendnis der deutschen Regierung war das natuerlich gedeckt. Aus deren Sicht war das sogar mit den Menschenrechten vereinbar.
Cicero hat geschrieben: Aber auch das ist natürlich nicht der Fall, sonst hätten die damaligen Täter keinerlei Versuch unternommen, ihre Taten geheim zu halten.
Geheimgehalten haben sie es wohl, weil sie halt den Rest der Bevolkerung wohl noch nicht so richtig von ihren Ansichten ueberzeugt hatten.
Cicero hat geschrieben: (Das alles natürlich unabhängig von der Tatsache, dass der Menschenwürdegrundsatz damals noch nicht formuliert war).
Damals gab es sie aber schon, sie wurde nur missachtet.

Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator
Beiträge: 19404
Registriert: 09.12.06, 17:23

Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 04.06.10, 20:10

carn hat geschrieben:Dipl.-Soz. hat ausnahemweise durch die Aufklaerung seiner von mir zuletz monierten Widerspruchs zur Loesung des Problems beigetragen.
Die Menschenwuerde kann nicht gekuerzt, aber erweitert werden.

Damit ergibt sich sehr wohl, dass sich was veraendern kann, bedeutet aber gleichzeitig, dass die moeglichen Veraenderungen sehr beschraenkt sind und damit eine gewisse zeitliche und kulturelle Konstanz moeglich wird.

(Wirft allerdings andere Probleme auf.)
...
Cicero hat geschrieben: (Das alles natürlich unabhängig von der Tatsache, dass der Menschenwürdegrundsatz damals noch nicht formuliert war).
Damals gab es sie aber schon, sie wurde nur missachtet.
@ carn,

zunächst dachte ich wirklich, daß Sie mich verstanden hätten, aber mit Ihrer letzten Anmerkung bin ich mir da wiederum nicht so sicher. "Die Menschenwürde" wurde damals sicherlich nicht mißachtet. Wenn dem so wäre, dann hätte das BVerfG damals sicher eine andere Entscheidung getroffen.

Was allerdings seit dem Bestand des Grundgesetzes geschehen ist, ist daß - meist durch aktuelle Anlässe wie z.B. 2001 (9/11) oder den Fall Daschner - der Inhalt der Menschenwürde immer weiter präzisiert wurde.

Im Laufe der Jahre ist deutlich geworden, daß Art. 1 GG heute kein "...»normativer Ausdruck der ›Staatsidee‹ der Bundesrepublik«" ist, sondern wesentlich mehr. Gerade die Diskussion über "Leben gegen Leben" zum damaligen Luftsicherheitsgesetz, oder dem Terrorismus bzw. Fragen der Folter zeigt, daß die Menschenwürde eben mehr als nur der "...»normative Ausdruck der ›Staatsidee‹ der Bundesrepublik«" ist. Hier unterscheidet sich eben der Art. 1 WRV vom Art. 1 GG. Nicht der Staat selbst ist dem Menschen übergeordnet, sondern der Mensch. Dies ist im übrigen auch der große Unterschied zwischen dem Kaiserreich (hier war der Mensch "Untertan") und unserer Demokratie.

carn
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5359
Registriert: 15.02.06, 16:05

Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von carn » 07.06.10, 12:11

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
carn hat geschrieben:Dipl.-Soz. hat ausnahemweise durch die Aufklaerung seiner von mir zuletz monierten Widerspruchs zur Loesung des Problems beigetragen.
Die Menschenwuerde kann nicht gekuerzt, aber erweitert werden.

Damit ergibt sich sehr wohl, dass sich was veraendern kann, bedeutet aber gleichzeitig, dass die moeglichen Veraenderungen sehr beschraenkt sind und damit eine gewisse zeitliche und kulturelle Konstanz moeglich wird.

(Wirft allerdings andere Probleme auf.)
...
Cicero hat geschrieben: (Das alles natürlich unabhängig von der Tatsache, dass der Menschenwürdegrundsatz damals noch nicht formuliert war).
Damals gab es sie aber schon, sie wurde nur missachtet.
@ carn,

zunächst dachte ich wirklich, daß Sie mich verstanden hätten, aber mit Ihrer letzten Anmerkung bin ich mir da wiederum nicht so sicher.

"Die Menschenwürde" wurde damals sicherlich nicht mißachtet. Wenn dem so wäre, dann hätte das BVerfG damals sicher eine andere Entscheidung getroffen.
Vorsicht ist besser, dass ich sie verstehe oder umgekehrt, ist ziemlich unwahrscheinlich.
Allerdings bezogen sich die zitierten Aussagen, soweit ich verstanden, auf die Nazizeit. Damals gabes die menschenwuerde schon, sie wurde missachtet.
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: Was allerdings seit dem Bestand des Grundgesetzes geschehen ist, ist daß - meist durch aktuelle Anlässe wie z.B. 2001 (9/11) oder den Fall Daschner - der Inhalt der Menschenwürde immer weiter präzisiert wurde.
"Praezisiert" passt nicht fuer die Verfolgung der Homosexuellen.
Es ist keine Praezisierung von 50000 wegen Homosexualitaet verurteilten zu der Aussage zu kommen, dass die Verfolgung mit der Menschenwuerde nicht vereinbar ist und damals nicht vereinbar war.
Es ist das Korrigieren eines Fehlers, der darin bestand nicht zu erkennen, dass neben dem vielen anderen was die Menschenwuerde bedeutet, eben auch das zur Konsequenz hat.
Da der Fehler aufgrund der Umstaende nur schwer oder gar nicht als solcher erkennbar war, ist den Verantwortlichen auch kein oder nur wenig Vorwurf zu machen.
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: Im Laufe der Jahre ist deutlich geworden, daß Art. 1 GG heute kein "...»normativer Ausdruck der ›Staatsidee‹ der Bundesrepublik«" ist, sondern wesentlich mehr.
Man hat ein umumstoessliches Grundprinzip, dessen inhaltlicher Wirkungsbereich niemals kleiner werden kann, aber sehr wohl groesser - damit ist wohl alles in Butter.
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: Nicht der Staat selbst ist dem Menschen übergeordnet, sondern der Mensch. Dies ist im übrigen auch der große Unterschied zwischen dem Kaiserreich (hier war der Mensch "Untertan") und unserer Demokratie.
Immer diese Optimisten.
Meinem Eindruck nach, sind dem Menschen moralische Prinzipien uebergeordnet. Die Hoffnung ist, dass diese morlalische Prinzipien so gut gewaehlt sind, dass sie letzlich dem Menschen dienen.

Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator
Beiträge: 19404
Registriert: 09.12.06, 17:23

Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 07.06.10, 13:14

@ carn,

einigen wir uns darauf, daß Adenauer und die Mütter und Väter des Grundgesetzes keine Verfassungsfeinde waren. Damit sehe ist die Diskussion als beendet an.

Liebe Grüße

Klaus

Mount'N'Update

Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Mount'N'Update » 07.06.10, 19:12

Dem schließe ich mich an. Und wer weiß wie in 100 Jahren unser heutiges Grundgesetz bewertet wird.

Antworten