Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

[Redfox]

Aus heutige Sicht wurde die Würde vieler Menschen (Fürsorgezöglinge, Heimkinder, nichtehelicher Kinder, lediger Mütter usw.) mißachtet.

Ich kann mir dies alles nur durch die Erfahrungen im 3. Reich, den Krieg und die Nachkriegszeit erklären.

Aber gibt es überhaupt eine Möglichkeit zu verhindern, dass Verstöße gegen die Menschenwürde immer erkannt und verhindert werden?

Oder in die Zukunft gesehen: Im Jahr 2050 entscheidet ein oberster Gerichtshof (wer auch immer das dann sein mag), dass die strafrechtliche Einmischung des Staates in einvernehmlichen Beischlaf immer eine Verletzung der Menschenwürde ist.

Welche Rückschlüsse müsste man heute aus einer solch möglichen Entwicklung für die zur Zeit geltende strafrechtliche Inzest-Gesetzgebung und Rechtsprechung ziehen?

[Dipl.-Sozialarbeiter]

...
das grundgesetz gilt nicht in italien, homosexualität ist in deutschland geschützt und nicht strafbar und auch sonst erschließt sich mir die message deines beitrages nicht.

Natürlich gilt das Grundgesetz nicht in Italien. Aber das was heute noch in Italien vorherrschend zu sein scheint, war in den 1950er/1960er eben auch in der alten Bundesrepublik vorhanden.

[Dipl.-Sozialarbeiter]

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Aber gibt es überhaupt eine Möglichkeit zu verhindern, dass Verstöße gegen die Menschenwürde immer erkannt und verhindert werden?
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Nein, die gibt es leider nicht immer. Aber wir können in der Gegenwart und in Zukunft darauf achten, daß die Menschenwürde beachtet wird. Aus der Geschichte lernen heißt, in der Gegenwart die Zukunft zu gestalten.

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Welche Rückschlüsse müsste man heute aus einer solch möglichen Entwicklung für die zur Zeit geltende strafrechtliche Inzest-Gesetzgebung und Rechtsprechung ziehen?

Zum Inzest-Tabu werde ich später noch genauer eingehen. Daher bitte ich noch etwas um Geduld.

[Dipl.-Sozialarbeiter]

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Oder in die Zukunft gesehen: Im Jahr 2050 entscheidet ein oberster Gerichtshof (wer auch immer das dann sein mag), dass die strafrechtliche Einmischung des Staates in einvernehmlichen Beischlaf immer eine Verletzung der Menschenwürde ist.

Welche Rückschlüsse müsste man heute aus einer solch möglichen Entwicklung für die zur Zeit geltende strafrechtliche Inzest-Gesetzgebung und Rechtsprechung ziehen?

Hallo Redfox,

es ist zunächst mal eine wesentliche Veränderung (Besserung), daß wir heute nicht mehr von "Unzucht" sprechen, sondern von dem "Recht auf sexuelle Selbstbestimmung". Dabei spielt die Einschätzung und/oder Haltung der z.B. rk. Kirche keine Rolle mehr. Selbst wenn sie einige Sexualpraktiken als "Sünde" oder "widernatürlich" bezeichnet, so dürfen zur sexuellen Selbstbestimmung fähige Menschen ab Vollendung des 14. Lebensjahres Spaß und Freude haben "auf "Deufel komm raus". Sex darf sogar Lustvoll sein und darf auch Spaß machen.

Aber es bedarf in einigen wenigen Bereichen der Einschränkung der sexuellen Selbstbestimmung. So wird ein Säugling z. B. nicht seine Einwilligung zum Beischlaf oder Sex mit einem Erwachsenen geben können. Daher wird es - und wird es auch künftig - immer auch die (strafrechtlichen) Einschränkungen der sexuellen Selbstbestimmung geben (siehe StGB - 13. Abschnitt - Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung - §§ 174 - 184g).

Anders ist der Bereich im StGB - 12. Abschnitt - Straftaten gegen den Personenstand, die Ehe und die Familie (§§ 169 - 173)

Der § 173 StGB (Beischlaf zwischen Verwandten) ist diesem Abschnitt zugeordnet. Diese Regelung darf nicht losgelöst von Art. 6 GG gesehen werden.

Wie der Pressemitteilung Nr. 29/2008 vom 13. März 2008 des Bundesverfassungsgericht zu entnehmen ist, liegt ein aktueller Beschluß zum Inzest vor (vgl. BVerfG, 2 BvR 392/07 vom 26.2.2008). Der diesem Beschluß zu Grunde liegende Fall habe ich seinerzeit in den (Fach-)Medien verfolgt.

Wenn wir uns aber zunächst darauf verständigen, daß wir hier in dem Bereich nicht bei der "sexuellen Selbstbestimmung", sondern beim verfassungsmäßigen Schutz von der Ehe und Familien sind, dann werden schneller den Unterschied zwischen dem § 175 StGB (Schwulen-Paragraph) und dem § 173 StGB (Inzest-Paragraph) sehen.

Einverstanden?

Liebe Grüße

Klaus

[Redfox]

Danke für die Ausführungen, aber die Argumentation geht m.E. am Thema vorbei.

Statt "Inzest" kann ich meinetwegen auch "Privateigentum" schreiben. Im Jahr 2050 entscheidet ein oberstes Gericht, dass Privateigentum gegen die Menschenwürde verstößt.

Und dann?

2010 eine Rechts- und Gesetzeslage, die gegen die Menschenwürde verstößt?

M.E. müsste man, um die Frage von carn vom Anfang beantworten zu können, folgendes klären:

1. Ist die Menschenwürde unabänderlich, oder unterliegt sie kulturellen Einflüssen?
2. Wenn sie unabänderlich sein sollte, haben wir die Möglichkeit, sie für alle Situationen zu erkennen?
3. Wenn beides ja, warum hat "Adenauer" dies (bei der Strafbarkeit homosexueller Handlungen oder der Gleichberechtigung von Mann und Frau) nicht erkannt und hätte er es erkennen müssen?

[carn]

1. Ist die Menschenwürde unabänderlich, oder unterliegt sie kulturellen Einflüssen?

Die Fragen sind gut, lediglich bei der ersten muss man auch die Moeglichkeit erwaegen, dass die Menschenwuerde einen unabaenderlichen Teil hat und einen der Einfluessen unterliegt.

Meiner Ansicht nach ist an der Menschenwuerde mindestens ein Teil unabaenderlich.

[Dipl.-Sozialarbeiter]

...
1. Ist die Menschenwürde unabänderlich, oder unterliegt sie kulturellen Einflüssen?
2. Wenn sie unabänderlich sein sollte, haben wir die Möglichkeit, sie für alle Situationen zu erkennen?
3. Wenn beides ja, warum hat "Adenauer" dies (bei der Strafbarkeit homosexueller Handlungen oder der Gleichberechtigung von Mann und Frau) nicht erkannt und hätte er es erkennen müssen?

Zu 1: Nein - Ja
Zu 2: mit 1 beantwortet
Zu 3: Adenauer hat zu seiner Zeit die richtigen Antworten gegeben - ansonsten lautet seine Hintertür "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern".

Damit wäre ich mit dem "carn-typischen Thread" eigentlich durch.

[Gerd aus Berlin]

das grundgesetz gilt nicht in italien, homosexualität ist in deutschland geschützt und nicht strafbar und auch sonst erschließt sich mir die message deines beitrages nicht.

Eigentlich habe ich eigens eine pragmatische Herangehensweise an das BVerfG-Urteil versucht (im Gegensatz zu carns dogmatischer ). Meine Idee war folgende:

1.) Wenn eine Beschränkung des Sexuallebens überhaupt nicht die Würde des Menschen tangieren kann,

weil das Sexualleben überhaupt nicht essentiell, wesenseng verbunden ist mit einem würdevollen Leben,

dann kann in einer Beschränkung des Sexuallebens überhaupt kein Verstoß gegen Artikel 1 des Grundgesetzes gesehen werden.

2.) Wenn 1957 das BVerfG dieser Auffassung in Halbsatz 1 folgte, dann kann es auch gar nicht grundgesetzfeindlich geurteilt haben. Als Indiz dafür zähle ich den Tenor, der sich an Artikel 2 GG anlehnt: Siehe "Sittengesetz"!

3.) Wenn alles Sexualleben, das nicht der Zeugung dient, lediglich "in die Domäne "freie Entfaltung der Persönlichkeit" fällt", dann kann und muss diese Art von Sexualleben eben abgewogen werden gegen andere Rechte, also ob es "nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt" (Atikel 2).

4.) Das hat das BVerfG getan damals - und auch Bonn. Schwule Aktivitäten wurden damals eben nicht als legitimes Bedürfnis eines großen Teils der Bevölkerung erachtet -

sondern eben als Lifestyle, als Sperenzchen, die man auch genau so gut sein lassen könnte, ohne an Menschenwürde einzubüßen, genauso wie Larifari-Zeugs wie Nacktbaden oder oben ohne durch die Fußgängerzone zu latschen.

Erst im Zuge der Sexuellen Revolution (und der Forschung nach Freud, der Homosexualität auch für pervers hielt, weil kein GV zwischen Mann und Frau darin vorkam ) entstand überhaupt ein Verständnis eines Zusammenhangs zwischen

1.) Würde

und

2.) Sexuallität.

Daher meine These: Vorher (also auch 1957) konnte kaum einer davon ausgehen, dass die Unterdrückung der Sexualität überhaupt die Würde des Menschen tangieren könnte -

zumal, wenn man eher Sex als etwas "Würdeloses" betrachtete .

Gruß aus Berlin, Gerd

PS. Was ein Beispiel zur Veranschaulichung ist, wissen heute aber auch Pragmatiker. Italien war so ein Beispiel. Hehe. (Andere Sexualforscher greifen sogar auf die Trobriander zurück .)

[Redfox]

...
1. Ist die Menschenwürde unabänderlich, oder unterliegt sie kulturellen Einflüssen?

Zu 1: Nein - Ja

Damit wäre ich mit dem "carn-typischen Thread" eigentlich durch.

Aber man könnte einen neuen eröffnen: Ist die Unterdrückung der Frau in Saudi-Arabien oder Afghanistan ein Verstoß gegen die Menschenwürde?

Nein, in diesen Ländern ist das kulturell üblich und daher hinzunehmen.

Ist Frau Merkel also eine Verfassungsfeindin, wenn sie anderen Völkern unsere Wertvorstellungen aufzwingen will, z.B. durch die Entsendung deutscher Soldaten? --> http://www.derwesten.de/nachrichten/Mer ... 24719.html

[Dipl.-Sozialarbeiter]

...
3.) Wenn alles Sexualleben, das nicht der Zeugung dient, lediglich "in die Domäne "freie Entfaltung der Persönlichkeit" fällt", dann kann und muss diese Art von Sexualleben eben abgewogen werden gegen andere Rechte, also ob es "nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt" (Atikel 2).
...

... und ...

Die Ehe steht als Grundlage des Familienlebens und der Erhaltung und Vermehrung der Nation unter dem besonderen Schutz der Verfassung. Diese beruht auf der Gleichberechtigung der beiden Geschlechter.
Die Reinerhaltung, Gesundung und soziale Förderung der Familie ist Aufgabe der Staats und der Gemeinden. Kinderreiche Familien haben Anspruch auf ausgleichende Fürsorge.
Die Mutterschaft hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge des Staats.

Hallo Gerd,

Adenauer war zur Kaiserzeit und in der Weimarer Republik Mitglied der katholischen Zentrumspartei.

Daß sich der "Alte" als Vorreiter der sexuellen Revolution verstanden hätte, ist unter diesem Background eher unwahrscheinlich. Eher wäre da der berühmte Esel, das Kamel oder wer auch immer durchs Nadelöhr gegangen.

Die Weimarer Verfassung kannte den Begriff "Würde" erst gar nicht. Und die Familie hatte eine Zweckbestimmung (vgl. Art. 119).

Der olle Adenauer (* 5. Januar 1876 in Köln; † 19. April 1967 in Rhöndorf, Stadtteil von Bad Honnef; eigentlich Conrad Hermann Joseph Adenauer) mußte erst den Sturz des Kaisers verdauen, die Weimarer Republik und das "3. Reich" erleben, um dann in der Bundesrepublik anzukommen. Und dabei ist er sicher nicht jünger geworden.

Siehe auch 1918-33 - Die Verfassung der Weimarer Republik

[carn]

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1. Ist die Menschenwürde unabänderlich, oder unterliegt sie kulturellen Einflüssen?
2. Wenn sie unabänderlich sein sollte, haben wir die Möglichkeit, sie für alle Situationen zu erkennen?
3. Wenn beides ja, warum hat "Adenauer" dies (bei der Strafbarkeit homosexueller Handlungen oder der Gleichberechtigung von Mann und Frau) nicht erkannt und hätte er es erkennen müssen?

Zu 1: Nein - Ja

Ok, das ist tatsaechlich eine Antwort.
Wenn Menschenwuerde durch die Kultur bestimmt wird, was soll dann immer die Aufregung ob meienr vermeintlichen Ansichten?
Offensichtlich sind diese mit der Menschenwuerde vereinbar, ich muesste nur andere von meinen Ansichten ueberzeugen, dann wuerde sich mit der kultur auch ratzfatz das aendern was man unter Menschenwuerde versteht.

Abgesehen davon, kann ich nachweisen, dass die Ansicht, die Vereinbarkeit der Verfolgung von Homosexuellen mit der Menschenwuerde sei Kulturabhaengig zumindest in der heutigen Kultur eine marginale Minderheitenposition ist:
http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/14/14140.pdf
"Vizepräsidentin Petra Bläss: Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Rechtsausschusses
auf Drucksache 14/4894. Der Ausschuss
empfiehlt unter Buchstabe a) die Annahme des Antrags
der Fraktionen der SPD und des Bündnisses 90/Die Grünen
auf Drucksache 14/2984 (neu) zur Rehabilitierung
der im Nationalsozialismus verfolgten Homosexuellen in
der Ausschussfassung. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung?
– Wir stimmt dagegen? – Enthaltungen?
– Die Beschlussempfehlung ist einstimmig angenommen."
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/14/048/1404894.pdf
"a) den Antrag – Drucksache 14/2984 (neu) – in nachfolgender Fassung anzunehmen:

....
Unter Hinweis auf die historischen Bewertungen zum § 175 StGB, die in der
Plenardebatte anlässlich seiner endgültigen Streichung aus dem Strafgesetzbuch
im Jahre 1994 abgegeben wurden, bekennt der Deutsche Bundestag,
dass durch die nach 1945 weiter bestehende Strafdrohung homosexuelle Bürger
in ihrer Menschenwürde verletzt worden sind.
"

Zwar bin ich mit vielen nicht einverstanden, was so im BT verzapft wird, aber es ist sehr lobenswert, dass eine Wischi-Waschi Menschenwuerde - 1957 war X mit Menschenwuerde vereinbar, 2000 ist es das nicht - dort keine einzige Stimme findet.

Zu 3: Adenauer hat zu seiner Zeit die richtigen Antworten gegeben - ansonsten lautet seine Hintertür "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern".

Wenn Adenauers antworten richtig waren, dann sind die Bestrebungen die Opfer, der durch Adnauers Gesetze verfolgten, zu entschaedigen falsch, da man niemanden entschaedigen muss, der aufgrund von rechtmaessigen Gesetzen bestraft wurde.

Damit wäre ich mit dem "carn-typischen Thread" eigentlich durch.

Ich finde es ziemlich irritierend, dass ich mehr oder weniger mit der Position, dass, inwieweit auch immer Menschenwuerde und Verfolgung von Homosexuellen vereinbar ist, die Vereinbarkeit sich 1957 und 2000 nicht nennenswert unterscheiden sollte, eine radikale oder laecherliche oder absurde Position vertrete. (das bedeutet wohl "carn-typischen Thread")

[pragmatiker]

Erst im Zuge der Sexuellen Revolution (und der Forschung nach Freud, der Homosexualität auch für pervers hielt, weil kein GV zwischen Mann und Frau darin vorkam ) entstand überhaupt ein Verständnis eines Zusammenhangs zwischen
1.) Würde
und
2.) Sexuallität.
Daher meine These: Vorher (also auch 1957) konnte kaum einer davon ausgehen, dass die Unterdrückung der Sexualität überhaupt die Würde des Menschen tangieren könnte -
zumal, wenn man eher Sex als etwas "Würdeloses" betrachtete .

daran hat sich letzlich nichts geändert. die sexualität des menschen ist beliebig regulierbar durch gesetze . wäre ihr vorhandensein wirklich "unantastbar (die würde des menschen ist ja lt. grundgesetz unantastbar) so müsste ihre ausübung auch den pädophilen gestattet sein.
das pädophilie ebensowenig therapierbar ist wie homosexualität ist wissenschaftlich längst erkannt.
(so jetzt spingt klausi wieder an)

letzlich muss immer die gesellschaft enscheiden, was sie mit abweichenden verhaltensweisen machen will. und das ist immer anhängig von den kulturellen umständen. die geschichte geht immer im wellen, mal ist die sexualität liberaler, mal strenger.

[Redfox]

die sexualität des menschen ist beliebig regulierbar durch gesetze . wäre ihr vorhandensein wirklich "unantastbar (die würde des menschen ist ja lt. grundgesetz unantastbar) so müsste ihre ausübung auch den pädophilen gestattet sein.

Das ist ein beliebter Denkfehler. Sie müsste nur gestattet sein, wenn dort ein einvernehmlicher Sexualkontakt zustande kommt. Das kommt er aber nicht und so wäre die Gestattung des Auslebens der Pädophilie mit einem/r entsprechenden Partner/in ein Verstoß gegen die Menschenwürde des nicht Zustimmenden.

Ein Problem gäbe es nur in Randbereichen, wie der Herstellung und des Konsums virtuell hergestellter Kinderpornografie, bei der keine realen Kinder mitgewirkt haben.

[pragmatiker]

die sexualität des menschen ist beliebig regulierbar durch gesetze . wäre ihr vorhandensein wirklich "unantastbar (die würde des menschen ist ja lt. grundgesetz unantastbar) so müsste ihre ausübung auch den pädophilen gestattet sein.

Das ist ein beliebter Denkfehler. Sie müsste nur gestattet sein, wenn dort ein einvernehmlicher Sexualkontakt zustande kommt. Das kommt er aber nicht und so wäre die Gestattung des Auslebens der Pädophilie mit einem/r entsprechenden Partner/in ein Verstoß gegen die Menschenwürde des nicht Zustimmenden.

Ein Problem gäbe es nur in Randbereichen, wie der Herstellung und des Konsums virtuell hergestellter Kinderpornografie, bei der keine realen Kinder mitgewirkt haben.

tja, da beisst sich die katze in den schwanz. denn ein kind (wobei jeder unter 16 ein solches ist), selbst wenn es zustimmt, wird ja nicht ernst genommen.
die meisten pädophilen gehen nicht mit gewalt vor, sondern wickeln die kinder um den finger. und aus der literatur ist auch bekannt, dass es genügend jugendliche jungen gibt, die das sogar als angenehmes erlebnis ohne trauma erlebt haben (auch wenn klaus jetzt aufschreien wird.)
nemen wir also einen 15 jährigen, der mit einem 21jährigen eine homoerotische beziehung eingeht, eine 14jährige, die mit einem 20jährigen schläft: der staat erdreistet sich, das unter strafe zu stellen.

[Redfox]

tja, da beisst sich die katze in den schwanz. denn ein kind (wobei jeder unter 16 ein solches ist), selbst wenn es zustimmt, wird ja nicht ernst genommen.

Strafrechtlich gesehen sind Kinder diejenigen, die noch nicht das 14. Lebensjahr vollendet haben

nemen wir also einen 15 jährigen, der mit einem 21jährigen eine homoerotische beziehung eingeht, eine 14jährige, die mit einem 20jährigen schläft: der staat erdreistet sich, das unter strafe zu stellen.

Nur unter bestimmten Voraussetzungen, und zwar, wenn kein einvernehmlich zustande gekommener Sexualkontakt besteht, weil z.B. die fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausgenutzt wird oder ein Entgelt fließt oder eine Zwangslage ausgenutzt wird.

Wenn der 15 jährige und die 14 jährige wissen, was sie wollen und dafür auch kein Entgelt bekommen und keine Zwangslage ausgenutzt wird, ist es grundsätzlich nicht strafbar --> www.gesetze-im-internet.de/stgb/__182.html