Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

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Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 01.06.10, 12:21

carn hat geschrieben:...
Wenn Menschenwuerde durch die Kultur bestimmt wird, was soll dann immer die Aufregung ob meienr vermeintlichen Ansichten?
Offensichtlich sind diese mit der Menschenwuerde vereinbar, ich muesste nur andere von meinen Ansichten ueberzeugen, dann wuerde sich mit der kultur auch ratzfatz das aendern was man unter Menschenwuerde versteht.
...
Welche Ihrer Ansichten meinen Sie denn jetzt?

carn
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von carn » 01.06.10, 12:32

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
carn hat geschrieben:...
Wenn Menschenwuerde durch die Kultur bestimmt wird, was soll dann immer die Aufregung ob meienr vermeintlichen Ansichten?
Offensichtlich sind diese mit der Menschenwuerde vereinbar, ich muesste nur andere von meinen Ansichten ueberzeugen, dann wuerde sich mit der kultur auch ratzfatz das aendern was man unter Menschenwuerde versteht.
...
Welche Ihrer Ansichten meinen Sie denn jetzt?
Ist das relevant?

Sind ihrer Ansicht nach ja alle mit der Menschenwuerde restlos vereinbar, sofern nur ausreichend Leute sie teilen. Da die restlichen Grundrechte sowieso geaendert werden koennen, wenn ausreichend Leute dafuer sind (sprich eine 2/3 Mehrheit im Parlament erreicht werden kann), sind diese Ansichten damit auch alle grundgesetzkonform.

(Schade das ich den Thread nicht mehr editieren kann, sonst kaeme ein "Grundgesetzkonformitaet durch Moderator Dipl.-Sozialarbeiter bestaetigt" drunter.)

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 01.06.10, 13:37

carn hat geschrieben:
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
carn hat geschrieben:...
Welche Ihrer Ansichten meinen Sie denn jetzt?
Ist das relevant?

Sind ihrer Ansicht nach ja alle mit der Menschenwuerde restlos vereinbar, sofern nur ausreichend Leute sie teilen. Da die restlichen Grundrechte sowieso geaendert werden koennen, wenn ausreichend Leute dafuer sind (sprich eine 2/3 Mehrheit im Parlament erreicht werden kann), sind diese Ansichten damit auch alle grundgesetzkonform.
...
Die Sache der Menschenwürde hat nichts mit "Mehrheiten" oder "sofern nur ausreichend Leute sie teilen" zu tun. Dies zeigt, daß Sie aber auch gar nichts verstanden haben. Ebenso erkennen Sie anscheinend immer noch nicht den Unterschied zwischen der Menschenwürde und den Grundrechten.

pragmatiker
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von pragmatiker » 01.06.10, 13:40

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: Die Sache der Menschenwürde hat nichts mit "Mehrheiten" oder "sofern nur ausreichend Leute sie teilen" zu tun. Dies zeigt, daß Sie aber auch gar nichts verstanden haben. Ebenso erkennen Sie anscheinend immer noch nicht den Unterschied zwischen der Menschenwürde und den
ach wie schön klaus, das du uns wieder mal die welt und die juristerei unter besonderer berücksichtiung des GG und der menschenwürde zweifelsfei erklärst (verlinkst). warum bewirbst du dich nicht als bundespräsident, der posten ist derzeit vakant. :ironie:
Jeder ist seines Glückes Schmied.

Redfox

Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Redfox » 01.06.10, 13:46

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: Ebenso erkennen Sie anscheinend immer noch nicht den Unterschied zwischen der Menschenwürde und den Grundrechten.
Darum zur Verdeutlichung aus dem verlinkten Beitrag: "Die Menschenwürde ist einerseits der zentrale und höchstrangige Wert des Grundgesetzes und geht allen anderen vor und ist mit keinem anderen Verfassungsgut abwägbar. Auch dem Recht auf Leben oder dem Schutz des Staates geht sie z. B. vor. Selbst wenn sie andererseits kein Grundrecht im engeren Sinne ist, lässt sich ohne Weiteres ein starker und in jeder Situation wirksamer Achtungs- und Schutzanspruch ggü. dem Staat ableiten."

carn
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von carn » 01.06.10, 14:12

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
carn hat geschrieben:
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: Welche Ihrer Ansichten meinen Sie denn jetzt?
Ist das relevant?

Sind ihrer Ansicht nach ja alle mit der Menschenwuerde restlos vereinbar, sofern nur ausreichend Leute sie teilen. Da die restlichen Grundrechte sowieso geaendert werden koennen, wenn ausreichend Leute dafuer sind (sprich eine 2/3 Mehrheit im Parlament erreicht werden kann), sind diese Ansichten damit auch alle grundgesetzkonform.
...
Die Sache der Menschenwürde hat nichts mit "Mehrheiten" oder "sofern nur ausreichend Leute sie teilen" zu tun. Dies zeigt, daß Sie aber auch gar nichts verstanden haben.
Sie haben die Fragen, die ihnen gestellt werden, nicht verstanden.
Auf "1. Ist die Menschenwürde unabänderlich, oder unterliegt sie kulturellen Einflüssen?"
haben sie mit
"Nein - Ja" geantwortet, un Ja bezog sich auf die Frage ob die Menschenwuerde kulturellen Einfluessen unterliegt.

Eine Aenderung der Kultur bewirkt also eine Aenderung der Menschenwuerde, da sich die Einfluesse aendern.

Ob sich aber bei Kultur etwas aendert oder nicht, haengt von den Ueberzeugungen und Verhaltensweisen der Menschen ab. Entwickelt ein erheblicher Teil anderer Verhaltensweisen oder Ueberzeugungen, aendert sich die Kultur eines Landes und folglich kann sich auch der Gehalt der Menschenwuerde aendern.

Wenn also auf einmal die meisten Menschen Adenauers Nachkriegsansichten uebernehmen, dann wuerde sich die Kultur aendern und damit die Menschenwuerde aendern und die Verfolgung von Homosexuellen waere GG-konform.

Wenn auf einmal meisten Menschen meine Meinungen teilen wuerden, dann wuerde sich ebenfalls die Kultur aendern, ebenso die Menschenwuerde und viele Dinge, die sie an meinen Ansichten voellig abstossend finden, waeren voellig normal und wuerdennach ihrem Verstaendnis von Menschenwuerde auch GG-konform sein.
(Zugegeben, vielleicht nicht alles, aber das meiste.)

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: Ebenso erkennen Sie anscheinend immer noch nicht den Unterschied zwischen der Menschenwürde und den Grundrechten.
Sie uebersehen etwas:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wesensgehaltsgarantie
"Grundsätzlich wird davon ausgegangen, dass jedes Grundrecht einen unverletzbaren „Kern“ hat, in den der Staat nicht eingreifen darf. Diese absolute Betrachtungsweise wird auf die Annahme gestützt, dass die Menschenwürde Teil eines jeden Grundrechts im Sinne eines subjektiven Rechts ist. Da die Menschenwürde gemäß Artikel 1 Absatz 1 Grundgesetz unantastbar ist, wird dies auf die übrigen Grundrechte ausgedehnt."

Der unverletzbare Kern jedes Grundrechtes existiert also nur wegen der Menschenwuerde. Kann man diese aber durch passende Aenderung der kulturellen Einfluesse selbst manipulieren, gibt es damit auch keinen unveraenderlichen Kern der Grundrechte mehr. Folglich koennten die Millionen Anhaenger der carnphilosophie sehr weitreichend die Grundrechte veraendern, um den schrecklichen Zustand herzustellen, dass die negative Freiheit wieder wichtiger ist als die positive Freiheit, weil der Staat das mit der positiven Freiheit eh nicht richtig gebacken kriegt.

Sie koennen dem schlimmen Vorwurf meine Ansichten fuer pauschal Verfassungskonform befunden zu haben im uebrigen sofort entgehen, wenn wir uns darauf einigen, dass trotz aller Aenderungen die sich im Verstaendnis der Menschenwuerde ergeben, es Grenzen gibt, was fuer ein veraendertes Verstaendnis noch legitim ist und was mit der Menschenwuerde vereinbar ist.

Also selbst wenn auf einmal alle Deutschen ticken wie die Rechtsgelehrten in Saudi-Arabien oder wie ich ist es trotzdem mit der Menschenwuerde unvereinbar vergewaltigte Frauen zu steinigen oder ... (Hier das denken, was sie eben befuerchten, wenn carntypsiche Meinungen sich ausbreiten.). Wird es trotzdem getan und vom BVerfG gedeckt, dann ist das gegen das GG, selbst wenn es keiner bemerkt.

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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 01.06.10, 14:31

carn hat geschrieben:...
Auf "1. Ist die Menschenwürde unabänderlich, oder unterliegt sie kulturellen Einflüssen?"
haben sie mit
"Nein - Ja" geantwortet, un Ja bezog sich auf die Frage ob die Menschenwuerde kulturellen Einfluessen unterliegt.

Eine Aenderung der Kultur bewirkt also eine Aenderung der Menschenwuerde, da sich die Einfluesse aendern.
...
Eine Änderung der Kultur kann nicht eine Änderung der Menschenwürde bewirken, weil die Menschenwürde selbst unabänderlich ist.

Dies ist doch nun wirklich nicht so schwer. Der Mensch ist nicht 2.000 Jahre alt, sondern wesentlich älter. Der Mensch selbst ist ein kulturelles Wesen.

Mit dem Art. 1 des Grundgesetzes - als unmittelbares Ergebnis des Nationalsozialismus - wurde der schmerzhaften Erfahrung und Erkenntnis mit dem Nationalsozialismus Rechnung getragen. Zwischen 1933 und 1945 mußte die Welt erfahren, wozu der Menschen gegenüber anderen Menschen fähig ist. Mit Art. 1 GG begrenzt sich die staatliche Macht selbst und stellt den Mensch in den Mittelpunkt und nicht mehr den Staat oder einen König/Kaiser.

Kennen Sie den Art. 1 WRV?

carn
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von carn » 01.06.10, 14:44

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
carn hat geschrieben:...
Auf "1. Ist die Menschenwürde unabänderlich, oder unterliegt sie kulturellen Einflüssen?"
haben sie mit
"Nein - Ja" geantwortet, un Ja bezog sich auf die Frage ob die Menschenwuerde kulturellen Einfluessen unterliegt.

Eine Aenderung der Kultur bewirkt also eine Aenderung der Menschenwuerde, da sich die Einfluesse aendern.
...
Eine Änderung der Kultur kann nicht eine Änderung der Menschenwürde bewirken, weil die Menschenwürde selbst unabänderlich ist.

Dies ist doch nun wirklich nicht so schwer.
Doch, weil es mit folgender Aussage in meinen Augen nicht zusammenpasst:
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: Zu 3: Adenauer hat zu seiner Zeit die richtigen Antworten gegeben
Wenn die Menschenwuerde unabaenderlich ist und eine Verfolgung von Homosexuellen nicht mit ihr vereinbar ist, dann hat Adenauer einen Fehler gemacht indem er das nicht erkannte. Dass die allermeisten anderen insbesondere das BVerfG diesen Fehler auch gemacht haben nimmt die Schuld von Adenauer, macht den Fehler aber nicht zu etwas richtigem.

(Und wenn die Menschenwuerde unabaenderlich ist, dann ist die Verfolgung von Homosexuellen entweder damit vereinbar oder sie ist es nicht.)

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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 01.06.10, 14:52

Ach carn,

wie sah Deutschland nach 1945 aus?

Wie sieht Deutschland heute aus?

Was ist der Unterschied von Berlin im Jahre 1945, 1961, 1989 und 2010?

carn
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von carn » 01.06.10, 14:57

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Ach carn,

wie sah Deutschland nach 1945 aus?

Wie sieht Deutschland heute aus?

Was ist der Unterschied von Berlin im Jahre 1945, 1961, 1989 und 2010?
Und wieder einmal keine Argumente, sondern nur unklare Fragen, weswegen nicht ersichtlich ist, welche meiner Aussagen sie eigentlich angreifen.

Geht es ihnen mit diesen Fragen darum zu argumentieren, dass Adenauers Homosexuellen Politik richtig war oder darum, dass insoweit Adenauers Homosexuellen Politik vom GG her falsch war, das Adenauer aufgrund der Umstaende nicht vorzuwerfen ist?

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 01.06.10, 14:59

carn hat geschrieben:
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Ach carn,

wie sah Deutschland nach 1945 aus?

Wie sieht Deutschland heute aus?

Was ist der Unterschied von Berlin im Jahre 1945, 1961, 1989 und 2010?
Und wieder einmal keine Argumente, sondern nur unklare Fragen, weswegen nicht ersichtlich ist, welche meiner Aussagen sie eigentlich angreifen.

Geht es ihnen mit diesen Fragen darum zu argumentieren, dass Adenauers Homosexuellen Politik richtig war oder darum, dass insoweit Adenauers Homosexuellen Politik vom GG her falsch war, das Adenauer aufgrund der Umstaende nicht vorzuwerfen ist?
Waren die Steinzeitmenschen Verfassungsfeinde?

carn
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von carn » 01.06.10, 15:16

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
carn hat geschrieben:
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Ach carn,

wie sah Deutschland nach 1945 aus?

Wie sieht Deutschland heute aus?

Was ist der Unterschied von Berlin im Jahre 1945, 1961, 1989 und 2010?
Und wieder einmal keine Argumente, sondern nur unklare Fragen, weswegen nicht ersichtlich ist, welche meiner Aussagen sie eigentlich angreifen.

Geht es ihnen mit diesen Fragen darum zu argumentieren, dass Adenauers Homosexuellen Politik richtig war oder darum, dass insoweit Adenauers Homosexuellen Politik vom GG her falsch war, das Adenauer aufgrund der Umstaende nicht vorzuwerfen ist?
Waren die Steinzeitmenschen Verfassungsfeinde?
Also sie bleiben dabei, Adenauers Politik gegenueber Homosexuellen war richtig und mit dem GG vereinbar, die Wuerde des Menschen ist unabaenderlich und eine Verfolgung von Homosexuellen ist mit der Menschenwuerde unvereinbar.

Kann man das so stehen lassen?


(Warum sie mit mutmasslichen Unsitten von Steinzeitmenschen und Nachkriegsdeutschen ueberhaupt keine Probleme haben und sich ueber die Unsitten von carnmenschen so sehr aufregen ist mir uebrigens ziemlich schleierhaft - ich hab einfach auch andere Lebenserfahrungen und -umstaende als sie, bei den anderen reicht das doch auch fuer Milde ihrerseits.)

carn
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von carn » 01.06.10, 15:39

Dumm wenn man abgelenkt ist, dann uebersieht man das offensichtliche:
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
Redfox hat geschrieben:...
1. Ist die Menschenwürde unabänderlich, oder unterliegt sie kulturellen Einflüssen?
Zu 1: Nein - Ja
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: Eine Änderung der Kultur kann nicht eine Änderung der Menschenwürde bewirken, weil die Menschenwürde selbst unabänderlich ist.

Dies ist doch nun wirklich nicht so schwer.
Tut mir leid, es faellt mir schwer "Ist die Menschenwürde unabänderlich (?)" "Nein" und "weil die Menschenwürde selbst unabänderlich ist" unter einen Hut zu bringen. Es handelt sich um eine carntypische Krankheit, deren Ansteckung sie nicht haeufig zu fuerchten haben. Koennen sie, da ich unter einer solchen Krankheit leide, nicht milde in Bezug auf meine politischen Ansichten zeigen?

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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 01.06.10, 16:15

carn hat geschrieben:...
Also sie bleiben dabei, Adenauers Politik gegenueber Homosexuellen war richtig und mit dem GG vereinbar, die Wuerde des Menschen ist unabaenderlich und eine Verfolgung von Homosexuellen ist mit der Menschenwuerde unvereinbar.

Kann man das so stehen lassen?
...
Nein, dies kann "man" so nicht stehen lassen. Ich halte die damalige Politik/Haltung von Adenauer gegenüber Menschen mit einer bestimmten sexuellen Orientierung für falsch. Ferner darf m.E. die damalige Zeit nicht unberücksichtigt bleiben. Damals war das BVerfG mit der Frage beschäftigt und war zu einer Entscheidung gekommen. Mit Sicherheit würde heute (2010) das BVerfG eine andere Entscheidung treffen. Wir haben allerdings aber auch heute eine andere Zeit. Das Transparent "Unter den Talaren – Muff von 1000 Jahren" hat Adenauer nicht mehr gelesen, denn da war er schon tot. Auch dies wird "man" ihm nicht zum Vorwurf machen können.

Ich finde es im übrigen richtig, wenn kath. Priester - die sich lieben -, auch heiraten. Daher würde ich die rk. Kirche sofort unterstützen, wenn sie das Pflichtzölibat für weltliche Priester aufhebt.
(Warum sie mit mutmasslichen Unsitten von Steinzeitmenschen und Nachkriegsdeutschen ueberhaupt keine Probleme haben und sich ueber die Unsitten von carnmenschen so sehr aufregen ist mir uebrigens ziemlich schleierhaft - ich hab einfach auch andere Lebenserfahrungen und -umstaende als sie, bei den anderen reicht das doch auch fuer Milde ihrerseits.)
Wo habe ich geschrieben, daß ich keine Probleme "mit mutmasslichen Unsitten von Steinzeitmenschen und Nachkriegsdeutschen" habe?

Hören Sie einfach mal mit ihren Unterstellungen und Verdrehungen auf. Ständig drehen Sie anderen das Wort im Mund um und verwurschteln es in der "carntypischen Art" zur "Carn-Logik".

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 01.06.10, 16:23

carn hat geschrieben:...
Tut mir leid, es faellt mir schwer "Ist die Menschenwürde unabänderlich (?)" "Nein" und "weil die Menschenwürde selbst unabänderlich ist" unter einen Hut zu bringen. Es handelt sich um eine carntypische Krankheit, deren Ansteckung sie nicht haeufig zu fuerchten haben. Koennen sie, da ich unter einer solchen Krankheit leide, nicht milde in Bezug auf meine politischen Ansichten zeigen?
"Milde" kann ich dann nicht walten lassen, wenn rechte Parolen oder Stammtischgeschwätz unreflektiert verbreitet wird. Etwas mehr Kreativität beim Threadtitel wäre im übrigen auch nicht schlecht.

"Verfassungsvaeter Verfassungsfeinde?"

Die Antwort auf die Hauptfrage ist ein klares Nein.

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