Muss man sich wohl merken: Mittelalter nahezu unschuldig

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carn
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Muss man sich wohl merken: Mittelalter nahezu unschuldig

Beitrag von carn » 12.08.11, 07:45

Oft wenn streng konservative Positionen kritisiert werden, erfolgt der Verweis, dass man doch nicht ins finstere Mittelalter zurück sollte. Habe das selber schon so gesagt.
Nur dann machte mich das mittelalterliche Foltermuseum in Freiburg misstrauisch. Zwar war es hinsichtlich brutaler Folterinstrumente gut bestückt, aber das älteste Objekt stammte von 1483, alle anderen nach 1500.
Dazu weis ich selbst als mäßig gebildeter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalter
"Der Begriff Mittelalter bezeichnet in der europäischen Geschichte die Epoche zwischen Antike und Neuzeit (6. bis 15. Jahrhundert). Sowohl der Beginn als auch das Ende des Mittelalters sind Gegenstand der wissenschaftlichen Diskussion und werden recht unterschiedlich angesetzt."
Das Personal hatte auf meine Nachfrage, warum den der Laden Foltermuseum des Mittelalters und nicht der Renaissance oder der Aufklärung oder des Absolutismus heisst, nur ein "Häh?" übrig.

Seitdem sind mir viele Dinge aufgefallen:

- Europäischer Sklavenhandel begann nach 1500
- Kolonisation begann nach 1500
- Zünftige Glaubensgemetzel begannen nach 1500, insbesondere der 30-jährige Krieg
- Spanische Inquisition nach 1500
- Absolute Herrscher ("der Staat bin ich") nach 1500
- Hexenhammer 1486, Hexenverfolgungen vor allem nach 1500

Und jetzt lese ich sogar:
http://de.wikipedia.org/wiki/Folter#Mittelalter
"Hatten Kirchenväter und Päpste vor der Jahrtausendwende die Anwendung von Folter noch ausdrücklich abgelehnt, so änderte sich das im hochmittelalterlichen Kampf der Kirche gegen die häretischen Bewegungen der Katharer (Hauptgruppe: Albigenser) und der Waldenser. 1252 erließ Papst Innozenz IV. seine berühmt-berüchtigte Bulle Ad Extirpanda."

Also 2/3 des Mittelalters war Folter missbilligt bis verboten.

Ok,sie haben Kreuzzüge geführt. Aber im Vergleich zu sonstigen Eroberungszügen zu anderen Zeiten, waren das kleine Fische (z.b. hat Alexander der Große wohl die 100-200 fache Landfläche erobert).

Scheint so als sei das Mittelalter viel zivilisierter gewesen als man allgemein denkt, so wohl in politischer wie in rechtlicher Hinsicht, wenn man Vorbehalte gegen das Foltern hatte. Würde mich nicht wundern, wenn die Leibeigenschaft in grossen Teilen des Mittelalters auch zivilisierter war und sich nur wenig von heute normaler Besteuerung unterschied - heuzutage kann ich ja auch nicht einfach sagen, tschüss BRD, sondern muss dem Staat möglicherweise jahrelang noch nachweisen, dass ich meine Fron- bzw. Steuerpflichten abgeleistet hat.
http://www.panama-immobilien.net/content/view/315/168/

Und die DDR war ja gar nicht so schlimm, wie wirwissen, aber das waren offensichtlich alles Leibeigene der Regierung, die ohne Erlaubnis nicht gehen durften.

Also für mich gilt in Zukunft für das Mittelalter die Unschuldsvermutung, das Mittelalter war wohl - die damaligen Umstände bedenkend - ziemlich harmlos.

Stattdessen werde ich Leute kritisieren, wenn sie uns in die finstere Renaissance oder noch besser die finstere Aufklärung zurückführen wollen, den mit letzteren gingen Gemetzel und Willkürherrschaft so richtig los, Startsignal Französische Revolution.

Cicero
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Re: Muss man sich wohl merken: Mittelalter nahezu unschuldig

Beitrag von Cicero » 12.08.11, 09:28

Interessante Beobachtungen, wobei ich bei der Betrachtung der Kreuzzüge weniger auf die eroberte Quadratkilometerzahl abstellen würde, sondern eher auf die Art und Weise der Kriegsführung. Richtig ist aber auf jeden Fall, dass vieles von dem, was wir gemeinhin mit "Mittelalter" assoziieren, tatsächlich die frühe Neuzeit betrifft. Vielleicht liegt das auch daran, dass der wohl überwiegende Teil der Durchschnittsbürger auf die Frage, wann das Mittelalter vorbei war, spontan sowas wie "vor zwei- bis dreihundert Jahren" sagen würde.

Vielleicht ist ja die Erfindung der Buchdruckkunst an allem Schuld? (Siehe hier; ein Herr Guttenberg erfand seinerzeit ein Verfahren zur schnellen Vervielfältigung von schriftlich niedergelegten Gedankeninhalten). Dadurch wurde ja die massenhafte Verbreitung neuer Ideen ermöglicht und vielleicht haben die herrschenden Institutionen gerade darauf mit neuen Mitteln der Unterdrückung reagiert.

Adromir
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Re: Muss man sich wohl merken: Mittelalter nahezu unschuldig

Beitrag von Adromir » 12.08.11, 13:23

apropos spanische Inquisition... In Spanien wurden sehr wenige Hexenprozesse geführt. Die meisten wurden übrigens in Deutschland von weltlichen Gerichten oder in protestantischen Landstrichen geführt...
Geist ist Geil!

Cicero
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Re: Muss man sich wohl merken: Mittelalter nahezu unschuldig

Beitrag von Cicero » 12.08.11, 14:13

Ja, Hexenprozesse waren wohl in erster Linie ein Phänomen der Neuzeit. Man hat erkannt, dass Hexerei in einer neuzeitlichen, modernen Welt keinen Platz hat...

carn
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Re: Muss man sich wohl merken: Mittelalter nahezu unschuldig

Beitrag von carn » 14.08.11, 06:26

Cicero hat geschrieben:Interessante Beobachtungen, wobei ich bei der Betrachtung der Kreuzzüge weniger auf die eroberte Quadratkilometerzahl abstellen würde, sondern eher auf die Art und Weise der Kriegsführung.
Brutal und verabscheuungswürdig ist das natürlich. Aber ungewöhnlich?
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Siziliens
"Palermo fiel 831, wobei der Großteil der Bevölkerung ums Leben kam."

http://www.mongolen-dschingis-khan.de/seite-9.html

Ich denke ungewöhnlich war vor allem, dass es jemand auf Seiten der Eroberer für die Nachwelt aufgeschrieben hat, wie brutal es war. Ansonsten haben die Eroberer es wohl immer in rosigen Farben geschildert.

Und Cicero sollte ja eigentlich einen seiner Vorgänger im Amt kennen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Ceterum_ce ... e_delendam
Das hat auch unr jeder 10-20. Einwohner überlebt.
Cicero hat geschrieben: Vielleicht ist ja die Erfindung der Buchdruckkunst an allem Schuld? (Siehe hier; ein Herr Guttenberg erfand seinerzeit ein Verfahren zur schnellen Vervielfältigung von schriftlich niedergelegten Gedankeninhalten). Dadurch wurde ja die massenhafte Verbreitung neuer Ideen ermöglicht und vielleicht haben die herrschenden Institutionen gerade darauf mit neuen Mitteln der Unterdrückung reagiert.
In Anbetracht der Ereignisse in Norwegen könnte es auch sein, dass durch den Buchdruck sich fragwürdige Ideen erst so richtig ausbreiten und die falschen Ohren erreichen konnten, während sie vorher von den Behörden oder rein mangels Medium gestoppt wurden.

Cicero
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Re: Muss man sich wohl merken: Mittelalter nahezu unschuldig

Beitrag von Cicero » 14.08.11, 13:03

carn hat geschrieben:Brutal und verabscheuungswürdig ist das natürlich. Aber ungewöhnlich?
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Siziliens
"Palermo fiel 831, wobei der Großteil der Bevölkerung ums Leben kam."

http://www.mongolen-dschingis-khan.de/seite-9.html

Ich denke ungewöhnlich war vor allem, dass es jemand auf Seiten der Eroberer für die Nachwelt aufgeschrieben hat, wie brutal es war. Ansonsten haben die Eroberer es wohl immer in rosigen Farben geschildert.
Klar, nur dass eben die Größe des eroberten Gebiets kein geeigneter Gradmesser für die Brutalität der Kriegsführung sein kann. Mehr wollte ich dazu gar nicht sagen. Sonst hätten ja die Schlacht an der Somme oder die von Verdun besonders menschenfreundlich sein müssen, weil da der Geländegewinn besonders klein war. Schlage vor, du gibst mir in diesem konkreten Punkt einfach recht und gut ist. :mrgreen:
Und Cicero sollte ja eigentlich einen seiner Vorgänger im Amt kennen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Ceterum_ce ... e_delendam
Das hat auch unr jeder 10-20. Einwohner überlebt.
Ja, aber das war 40 Jahre vor der Geburt von Marcus Tullius Cicero ;-).

carn
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Re: Muss man sich wohl merken: Mittelalter nahezu unschuldig

Beitrag von carn » 16.08.11, 14:58

Cicero hat geschrieben: Sonst hätten ja die Schlacht an der Somme oder die von Verdun besonders menschenfreundlich sein müssen, weil da der Geländegewinn besonders klein war. Schlage vor, du gibst mir in diesem konkreten Punkt einfach recht und gut ist. :mrgreen:
Ok.

FM
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Re: Muss man sich wohl merken: Mittelalter nahezu unschuldig

Beitrag von FM » 16.08.11, 16:55

Daß die Hexenverfolg weit mehr ein thema der Neuzeit (die etwa mit dem 16. Jahrhundert begann) als des Mittelalters war, ist eigentlich schon lange bekannt. Der Laie und vielleicht auch der Museumswärter denkt halt, "Mittelalter" wäre alles wo es noch keinen Strom und keine Autos gegeben hat, aber auch Asterix und Obelix nicht mehr.

Wenn man denn eine Art Skala der Grausamkeiten aufstellen will, wäre der Höhepunkt in Deutschland (plus besetzte Gebiete) ca. 1940 bis 1945 zu finden. Vorher hatte man einfach die technischen Möglichkeiten noch nicht so. Also, historisch gesehen, in der Epoche "Gegenwart", wenn man diese definiert als den Zeitraum aus dem es noch Überlebende gibt.

Diese mittelalterlichen Foltermusseen zeigen deshalb eher, daß das Mittelalter rein praktisch gar nicht in der Lage dazu war, so etwas in vergleichbarem Ausmaß zu tun.

Cicero
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Re: Muss man sich wohl merken: Mittelalter nahezu unschuldig

Beitrag von Cicero » 16.08.11, 17:04

FM hat geschrieben:Der Laie und vielleicht auch der Museumswärter denkt halt, "Mittelalter" wäre alles wo es noch keinen Strom und keine Autos gegeben hat, aber auch Asterix und Obelix nicht mehr.
Das ist sehr schön auf den Punkt gebracht.
Diese mittelalterlichen Foltermusseen zeigen deshalb eher, daß das Mittelalter rein praktisch gar nicht in der Lage dazu war, so etwas in vergleichbarem Ausmaß zu tun.
Was sie aber zeigen ist die frühe Neuzeit und nicht das 20'e Jahrhundert. Und da ist aus meiner Sicht die These nicht haltbar zu sagen, im Jahre 1450 waren die technischen Möglichkeiten zur Begehung von Grausamkeiten noch nicht da, die es 1550 gab. Es muss also auch andere Erklärungen geben.

juggernaut
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Re: Muss man sich wohl merken: Mittelalter nahezu unschuldig

Beitrag von juggernaut » 16.08.11, 17:50

ganz klar - die kirche ist schuld.
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

carn
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Re: Muss man sich wohl merken: Mittelalter nahezu unschuldig

Beitrag von carn » 16.08.11, 19:59

juggernaut hat geschrieben:ganz klar - die kirche ist schuld.
Daran wie das Mittelalter war oder daran wie die Zeit danach war?

FM
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Re: Muss man sich wohl merken: Mittelalter nahezu unschuldig

Beitrag von FM » 16.08.11, 20:57

Cicero hat geschrieben:
Diese mittelalterlichen Foltermusseen zeigen deshalb eher, daß das Mittelalter rein praktisch gar nicht in der Lage dazu war, so etwas in vergleichbarem Ausmaß zu tun.
Was sie aber zeigen ist die frühe Neuzeit und nicht das 20'e Jahrhundert. Und da ist aus meiner Sicht die These nicht haltbar zu sagen, im Jahre 1450 waren die technischen Möglichkeiten zur Begehung von Grausamkeiten noch nicht da, die es 1550 gab. Es muss also auch andere Erklärungen geben.
Den Vergleich meinte ich jetzt bezogen auf 20. Jahdt / Mittelalter.

Zwischen dem 15. und dem 16. Jahrhundert hat sich zwar sehr viel verändert, weshalb man eben hier den Übergang vom Mittelalter zur Neuzeit sieht. So z.B. die Ausbreitung des Buchdrucks, die Entedeckung Amerikas und die Kirchenspaltung. Aber speziell in der Foltertechnik dürfte sich da eher weniger getan haben, die Gerätschaften von 1450 sahen 1550 wohl noch ebenso aus oder waren oft sogar noch ein- und dieselben. Da tat sich dann erst mit der Industrialisierung wirklich viel, die Eisenbahn war z.B. eine wesentliche Voraussetzung dafür daß man im 20. Jadt. mehrere Millionen innerhalb kurzer Zeit ermorden konnte. Mit einigen umherziehenden Henkern wäre das nicht gegangen.

juggernaut
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Re: Muss man sich wohl merken: Mittelalter nahezu unschuldig

Beitrag von juggernaut » 17.08.11, 07:58

carn hat geschrieben:
juggernaut hat geschrieben:ganz klar - die kirche ist schuld.
Daran wie das Mittelalter war oder daran wie die Zeit danach war?
an allem :)

die kirche hat m.E. "erfunden", dass man nur einen religiösen grund braucht, um alles - im wahrsten sinne alles - zu rechtfertigen.
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

serengeti
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Re: Muss man sich wohl merken: Mittelalter nahezu unschuldig

Beitrag von serengeti » 30.09.11, 03:27

Wir leben so gesehen auch heute noch im Mittelalter.
Die Herrschenden haben nur andere Mittel um das Volk zu disziplinieren und zu foltern zB. Juristen.
Wobei heute insbesondere psychische Folter angewendet wird, weil körperliche Folter verpönt ist.
Tatsächlich wird auch körperliche Folter selten angewendet und auch unterstützt.

Ein Teil physicher Folter besteht auch darin, dass Menschen von Juristen ausgenommen werden, die physische Arbeit leisten und bis zur körperlichen Erschöpfung für Juristen, die rein wertabschöpfend tätig sind, arbeiten müssen. Dabei fühlen sich Juristen hochelitär, weil über entsprechend körperlich gefolterte Menschen machthabend und ausnehmend dürfend. (Andere Menschen würden sich dafür zu tiefst schämen oder sich anekeln).

"Ich habe unzählige Richterinnen und Richter, Staatsanwältinnen und Staatsanwälte erleben müssen, die man schlicht “kriminell” nennen kann. ...Wenn ich an meinen Beruf zurückdenke (ich bin im Ruhestand), dann überkommt mich ein tiefer Ekel vor "meinesgleichen" ". Frank Fasel ehemaliger Richter am LG Stuttgart, Süddeutsche Zeitung, 9. April 2008

In der BRD ist Folter verboten aber Ergebnisse aus Folter dürfen hier verwendet werden. Daher werden auch Menschen aus Deutschland in andere Länder wo Folter erlaubt ist entführt und der Prozess mit Erkenntnissen aus den Folterungen (so wahr oder falsch, es lehrte schon das Mittelalter) werden hier von Juristen in Prozessen verwendet.

Geheimauftrag Kidnapping, Geheime CIA-Gefängnisse, ARTE Deutschland, Dienstag, 18. März, 22.20 bis 23.10

Foltern erlaubt, Dokumentarfilm "Taxi zur Hölle"
Folter als Verhörmethode? Der Dokumentarfilm erzählt von der Verhaftung eines afghanischen Taxifahrers, der nach wenigen Tagen in US-Gewahrsam gewaltsam ums Leben kommt. Seit dem Beginn des Kampfs gegen den Terror sind über 100 Häftlinge unter mysteriösen Umständen in US-Gefangenschaft gestorben.

Dr. Wolfgang Schäuble : Der IRAK-Krieg ist eine schlechte Lösung aber eine noch schlechtere Lösung ist eine gedemütigte USA.

Wir leben halt in einem sozialen formalen Rechtsstaat.
Unter Adolf hatten wir einen sozialen materiellen Rechtsstaat.
“Never forget that everything Hitler did in Germany was legal. ” – Martin Luther King April 1963

Es ist demgemäss rechtsstaatlich gemäss Juristen legal was im Mittelalter, im Dritten Reich und heute hier in der BRD stattfindet. Hauptsache es ist zu deren eigenem persönlichen Vorteil und man kann sich für die Taten sogar noch hoch elitär feiern und dabei halten sich die Juristen Obrikeitshörig an den Machthabenden im vorauseilendem Gehorsam und werden darauf im Studium dressiert.

"Deutsche Juristen sind immer die Funktionäre des Staats gewesen und nicht die des Bürgers." Prof. Richter Vultejus

Die Unschuldsvermutung ist also von Juristen gegenüber Juristen gegeben aber noch mehr gegen derer eignen Herrschaftsrasse unter Juristenkumpeln in Korruption. Nein für diese gilt nicht nur eine Vermutung, sondern die Unschuld ist eine Tatsache auch bei justiziellem 'Folter und Mord heute.
Für das Volk hat es in der Gegenwart nie eine wirkliche Unschuldsvermutung gegeben.
Es gibt nur eine willkürliche Schuldvermutung für Bürger:

Hitlers Eliten nach 1945 - Freispruch in eigener Sache, ARD-SR
Sie sind Herren über Leben und Tod und sie urteilen im Namen der deutschen Volksgemeinschaft. Ihre Uniform die Robe. Ihre Waffen Paragrafen. Wo der Terror verwaltet wird sitzen Juristen an höchster Stelle. Ihr Mordwerkzeug der Schreibtisch. Verwaltungsjuristen planen und organisieren den Völkermord in Europa. Nach 1945 sollen die Juristen zur Verantwortung gezogen werden aber mit allen Mitteln sorgen sie dafür, dass ihr Berufsstand nicht schuldig gesprochen wird.
15 Jahre nach Kriegsende. Ein junger Jurist macht seine ersten Erfahrungen mit jenen Kollegen, die schon unter Hitler Recht gesprochen haben.
Helmut Kramer, Richter im Ruhestand: "Ich habe ja mit sehr vielen der Sonderrichter noch zusammen in Kammern gearbeitet, nette, reizende Leute, gute Juristen.". Kramers Bild ändert sich als er seinen ersten eigenen Fall auf den Tisch bekommt. Er vertieft sich in die Gerichtsakten über ein junges Mädchen, ihr Name Erna Wazinski. Die Akte wurde am 23.11.1944 geschlossen im Gefängnis Wolfenbüttel. Das Leben von Erna Warzinski dauert da nur noch ein paar Schritte. Ihre letzten Erinnerungen sind das zerbomte Wohnhaus in Braunschweig. Erna errinnert sich an den Koffer, wie sie ihn aus den Trümmern holt, vielleicht gehört er ihrer Mutter. Erna wird angezeigt wegen Plünderns. Nach dem Verhör blutet ihre Nase. Staatsanwalt Magnus nennt sie einen Volksschädling. Sie ist 19. Richter Lerche zeigt Härte. Der spätere Oberlandeskirchenrat veruteilt sie zum Tode. Ernas Hinrichtung mit dem Fallbeil dauert 5 Sekunden. 21 Jahre später fordert der junge Jurist Kramer die Aufhebung des Urteils, vergeblich. "Meine Kollegen, die darüber zu entscheiden hatten, haben das Urteil für völlig in Ordnung befunden. Sie haben praktisch das Mädchen zum zweiten mal zum Tode verurteilt das war 1965. Ich bin angegriffen worden damals, richtig direkt, weil ich in einer Stellungsnahme die Aufhebung des Urteils gefordert habe und es als Unrechtsurteil bezeichnet habe.".
Das Räderwerk der Justiz arbeitet präzise und erbarmungslos. Kritische Äusserungen gegen den Staat gelten als Heimtücke (ein Sonderstraftatbestand).
So erklärt der BGH Hitlers Terrorregime zu einem normalen Staat unter Staaten.
...Jeder war gegen NS-Verbrechen aber niemand kannte Verbrecher.

So kennen auch Juristen heute keine Folterer und sind gegen Folter. Die Anwendung derselben ist aber für diese eine notwendige Selbstverständlichkeit, die auch heute insbesondere zu tätigen ist, weil wir heute in einem Rechtsstaat leben.

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Re: Muss man sich wohl merken: Mittelalter nahezu unschuldig

Beitrag von juggernaut » 30.09.11, 07:42

:?:
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

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