Keine Strafe ohne Gesetz

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Tjeridan
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Keine Strafe ohne Gesetz

Beitrag von Tjeridan » 18.10.11, 04:32

Hallo, es gibt ja den Rechtsgrundsatz "Keine Strafe ohne Gesetz". Trotzdem bin ich der Meinung, dass es einige wenige Ausnahmen in der Geschichte der BRD diesbezüglich gegeben hat, leider fallen mir keine Beispiele außer die Sicherheitsverwahrung von Sexualstraftätern ein. Kennt jemand noch ein anderes Beispiel? Gab es da nicht auch was aus den Bereichen Insiderhandel, Computerbetrug und Stalking / Spannen?
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Redfox

Re: Keine Strafe ohne Gesetz

Beitrag von Redfox » 18.10.11, 08:52

Tjeridan hat geschrieben: leider fallen mir keine Beispiele außer die Sicherheitsverwahrung von Sexualstraftätern ein.
Und das Beispiel ist auch noch falsch.

Sicherungsverwahrung ist keine Strafe.

Adromir
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Re: Keine Strafe ohne Gesetz

Beitrag von Adromir » 19.10.11, 05:05

Und anscheinend wird der Grundsatz auch etwas falsch verstanden. Es bezieht sich darauf, daß keine Strafe für eine "Handlung" ausgesprochen werden darf, wenn die Handlung nicht per Gesetz strafbewehrt ist.
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Cicero
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Re: Keine Strafe ohne Gesetz

Beitrag von Cicero » 19.10.11, 08:24

Richtig, und die Handlung darf auch nicht nachträglich für strafbar erklärt und der Handelnde dann verurteilt werden.
§ 1 StGB hat geschrieben:§ 1 Keine Strafe ohne Gesetz
Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde.
Art. 103 Grunzgesetz hat geschrieben:(1) Vor Gericht hat jedermann Anspruch auf rechtliches Gehör.
(2) Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen
wurde.

(3) Niemand darf wegen derselben Tat auf Grund der allgemeinen Strafgesetze mehrmals bestraft werden.

Tjeridan
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Re: Keine Strafe ohne Gesetz

Beitrag von Tjeridan » 20.10.11, 15:25

Und es gab eures Wissens seit Bestehen der BRD diesbezüglich keine Ausnahmen, bzw. Fälle die sagen wir mal "grenzwertig" waren?
Toleranz sollte immer vom eigenen Willen getragen werden. Aufgezwungene Toleranz ohne Aufbegehren ist Feigheit. Anerkennung nur allein der Toleranz wegen ist Gleichgültigkeit.
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Redfox

Re: Keine Strafe ohne Gesetz

Beitrag von Redfox » 20.10.11, 15:37

Tjeridan hat geschrieben:Und es gab eures Wissens seit Bestehen der BRD diesbezüglich keine Ausnahmen, bzw. Fälle die sagen wir mal "grenzwertig" waren?
Diskutiert wurde der Grundsatz "nulla poena sine lege" in der Verjährungsdebatte --> http://de.wikipedia.org/wiki/Verj%C3%A4hrungsdebatte

cmd.dea
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Re: Keine Strafe ohne Gesetz

Beitrag von cmd.dea » 20.10.11, 16:42

Tjeridan hat geschrieben:Und es gab eures Wissens seit Bestehen der BRD diesbezüglich keine Ausnahmen, bzw. Fälle die sagen wir mal "grenzwertig" waren?
Mit den Begriffen "Ausnahme" und "grenzwertig" wird man nicht arbeiten können. Denn einerseits hat natürlich noch nie ein Gericht in irgendeinem Fall gesagt, dass Gesetz ist zwar so und so, ich mache aber mal eine "Ausnahme". Grenzwertigkeit ist zudem ein rein subjektiv wertender Begriff, der auf die Frage juristischer Dogmatik nicht anwenbar ist.

Alllerdings gab es in der Tat Fälle, in denen diese Thematik behandelt werden musste. Die bereits angesprochene Verjährungsdebatte im Rahmen der Verfolgung von NS-Verbrechen war so eine. Ebenso mussten sich diese Verfahren natürlich selbst damit beschäftigen, da die Verteidigung (so insb. Dr. Fertig im Auschwitz-Prozess) natürlich darauf hingewiesen hat, dass es nicht selbstverständlich ist, dass die Gerichte der Bundesrepublik Deutschland Taten aburteilen, die vor 1945, bwz. 1949 begangen wurden.

Ebenso stellet sich das Problem bei den Mauerschützenprozessen, da hier ebenfalls die Bundesrepublik Deutschland Taten gerichtlich geahndet hat, die in der DDR begangen wurde, in der das dann angewendete StGB natürlich nicht galt.

Wie das ganze rechtlich begründet wurde, ist eine etwas kompliziertere Thematik und daher nicht so einfach (und somit verständlich) darlegbar, kann aber unter Verwendung der geeigneten Stichworte leicht im Internet erfahren werden (oder in einem der hierzu vielfältig veröffentlichten Bücher).

Gruß
Dea

Hafish
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Re: Keine Strafe ohne Gesetz

Beitrag von Hafish » 20.10.11, 17:59

Mir fallen nur 3 Beispiele ein. Allerdings hat es der BGH in allen drei Fällen geschafft, eine äußerst kunstvolle (oder vielleicht besser: künstliche) Begründung zu finden, weshalb es eben doch eine gesetzliche Grundlage für die Bestrafung gegeben haben soll, sodass zumindest offiziell kein Verstoß gegen nulla poena sine lege vorlag. Trotz meiner gerade geäußerten Kritik am Vorgehen des BGH waren die Urteile natürlich letztlich gerecht und somit "richtig".

Im Einzelnen:
1. Was cmd.dea schon ansprach, die Mauerschützenprozesse.
2. Die "Täter-hinter-dem-Täter"-Rechtsprechung.
3. Die gute alte actio libera in causa

Allen drei Fällen ist gemein, dass die Bestrafung zwar gerecht ist (ich heb's nur mal hervor, um Kritik zuvorzukommen ;) ), aber streng genommen nicht mehr vom Gesetz gedeckt ist. cmd.dea, ich weiß, welche Antwort Sie mir jetzt wahrscheinlich entgegenschleudern und ich verstehe auch die Argumentation. Nichtsdestotrotz bin ich fest davon überzeugt, dass in diesen Fällen den BGH-Richtern das Ergebnis in dem zu entscheidenden Fall nicht gepasst hat und dass sie deshalb einen Weg gesucht haben, für das angestrebte Urteil eine Begründung zu finden, anstatt - wie es eigentlich richtig wäre - vom Gesetz ausgehend ein Urteil zu entwickeln. In allen Fällen wurde nämlich ohne ersichtlichen Grund (außer "wir wollen dass § 211 rauskommt") von der bis dahin ganz herrschenden Meinung abgewichen und irgendwelche Sonderregeln geschaffen.

Bei den Mauerschützenprozessen wurde irgendeine übergesetzliche allgemeingeltende Rechtsvorstellung herangezogen - wobei hier die weitere Begründung ja noch halbwegs annehmbar ist, wenn man einigen guten Willen zeigt. Bei § 25 I 2.Alt. hat man "einfach mal so" entschieden, das Strafbarkeitsdefizit beim unmittelbaren Täter nicht mehr als Tatbestandsmerkmal anzusehen - sonderbarerweise aber nur in willkürlich gewählten Ausnahmefällen. Schon diese dogmatische Inkonsistenz zeigt, dass der BGH da außer höheren Gerechtigkeitsgedanken überhaupt nichts im Sinn hatte; denn wenn ihm plötzlich aufgefallen wäre, dass dieses Tatbestandsmerkmal "fehlerhaft" ist, hätte es generell gekippt werden müssen. Und zur a.l.i.c. muss man ja kaum noch was sagen...In unser Vorlesung damals hat einer gefragt, was man da in einer Klausur eigentlich schreiben soll zu Begründung, man könne ja schlecht schreiben, dass zwar in Gesetz und Verfassung quasi das Gegenteil stehe, aber der BGH es trotzdem anders will. Der Dozent zuckte nur mit der Schulter und meinte "äh...doch, machen Sie das beste draus".

Wie gesagt: Es mag ja gerecht sein. Aber es ist eigentlich Aufgabe des Gesetzgebers da entsprechende Regelungen zu schaffen. Dass Richter das Recht in diesem Maße zu Lasten des Angeklagten fortentwickeln (wäre man böse, könnte man das auch anders nennen) ist vielleicht moralisch verständlich, aber im Hinblick auf Art. 103 II GG überaus problematisch.

Gruß Hafish
Kritik kann subjektiv als verletzend empfunden werden und ist daher generell zu unterlassen. - jaeckel
;)

cmd.dea
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Re: Keine Strafe ohne Gesetz

Beitrag von cmd.dea » 20.10.11, 18:19

Ach was, ich seh das ebenso. Dass der BGH ja ohnehin eine zweite Kammer ist, ist nichts Neues. Das scheint er ja derzeit (gerade heute wieder) mit der konsequenten Einschränkung der Sicherungsverwahrung etwas auszugleichen.

Die alic fand ich irgenwie klasse (weil so unverhüllt). Meine besondere Favoriten waren die Tatbestandslösung (Beim Trinken fängt die Tatbegehung schon an, bzw. sich voll laufen lassen ist ungeschreibenes Tatbestandsmerkmal jeder Norm) und mittelbare Täteschaft (ich benutze mich selbst als absichtsloses doloses Werkzeug, oder auch: Jeder ist sein eigener anderer - wenn man nur ausreichend voll ist). "Ausnahme" habe ich nie verstanden (oder sollte das die einzige offizielle Ausnahme sein, die der TE meinte?).

Gruß
Dea

juggernaut
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Re: Keine Strafe ohne Gesetz

Beitrag von juggernaut » 21.10.11, 13:15

cmd.dea hat geschrieben:Die alic fand ich irgenwie klasse (weil so unverhüllt).
ging mir genauso :)

wie die meisten hatte ich einen heidenrespekt vor dem, der sich den zugrundeliegenden kunstgriff ausgedacht hatte, nämlich den hier ...
cmd.dea hat geschrieben:(ich benutze mich selbst als absichtsloses doloses Werkzeug, oder auch: Jeder ist sein eigener anderer - wenn man nur ausreichend voll ist).
... der zudem etwas von einer lotterie hat: wie schaffe ich es, SO voll zu sein, dass es für § 20 reicht, aber nicht SO voll, dass ich den schurken nicht mehr treffe?
eigentlich müsste der täter, der das schafft, eine art bonus kriegen :)
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

hoai
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Re: Keine Strafe ohne Gesetz

Beitrag von hoai » 21.10.11, 23:53

Die alic habe ich immer so empfunden, als wäre sie ein Konstrukt, um sich um die Feststellung der (individuellen) Schuldfähigkeit zu drücke. Das mag ja in der Praxis auch ein Problem sein, aber die Praxis ist bei mir (noch) ein Stück weg. :mrgreen:

*schüchtern zurückzieh, wenn sich die großen unterhalten*
Ich vertrete hier nur meine herrschende Mindermeinung!

cmd.dea
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Re: Keine Strafe ohne Gesetz

Beitrag von cmd.dea » 22.10.11, 18:29

hoai hat geschrieben:Die alic habe ich immer so empfunden, als wäre sie ein Konstrukt, um sich um die Feststellung der (individuellen) Schuldfähigkeit zu drücke.
Nein, der alic liegt ja gerade zugrunde, dass jemand bei Tatbegehung erwiesener (oder jedenfalls nicht auszuschließender) Maßen schuldunfähig war und daher für die Tat nicht bestraft werden könnte. Da das als "irgendwie nicht richtig" empfunden wurde, insb. dann, wenn jemand weiß, dass er in diesem Zustand zu Straftaten neigt, versuchte man, ein Konstrukt zu entwerfen, um die Straffreiheit wegen Schuldlosigkeit zu umgehen. Und das hätte die alic sein sollen.

Gruß
Dea

hoai
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Re: Keine Strafe ohne Gesetz

Beitrag von hoai » 23.10.11, 00:54

Schon, aber mein Eindruck beruht auf dieser Überlegung:
*schüchtern zur Erläuterung ansetz*

Die alic ist ja nicht dazu da, jeden zu bestrafen, der in schuldunfähigem Zustand einen Straftatbestand erfüllt. Es gibt schließlich den § 323a StGB.
Wenn man der h.M. folgt, muss der sogenannte Doppelvorsatz gegeben sein, also Vorsatz in Bezug auf die Herbeiführung des Zustandes nach § 20 StGB Vorsatz bei der Defektbegründung im Hinblick auf den später im Defektzustand zu verwirklichenden Tatbestand. Dies soll den bei der konkreten Tathandlung bestehenden Schuldmangel ausgleichen und so eine Vorsatzstrafbarkeit begründen. Der Täter muss sich also vorsätzlich berauschen und im Zeitpunkt des Berauschens schon Vorsatz bezüglich der Tatbestandsverwirklichung haben.
Der Grundgedanke ist, dass unbillig wäre, jemanden nicht zu bestrafen, der die Schuldunfähigkeit selbst vorsätzlich herbeigeführt hat, um später im schuldunfähigen Zustand eine Straftat zu begehen. Dass jemand in diesem Zustand nur zu Straftaten (allgemein) neigt, reicht für die alic nach dieser h.M. nicht aus. Vielmehr muss der Täter sich eine bestimmte Straftat vorgenommen haben und sich dann vorsätzlich selbst in den Zustand der Schuldunfähigkeit bringen, bevor er diese Tat verwirklicht. In den wesentlichen Grundzügen müssen sich Tatvorsatz und Tatablauf decken.

Jetzt habe ich das Problem, dass mein Vorstellungsvermögen nicht hergibt, dass jemand tatsächlich schuldunfähig ist, also unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln, gleichzeitig aber in der Lage ist, die Tat in den wesentlichen Grundzügen entsprechend seinem in schuldfähigem Zustand gefassten Tatvorsatz durchzuführen. Also schließe ich persönlich daraus, dass dieser konkrete Täter, der nach seinem vorherigen Tatvorsatz handeln kann, zum Tatzeitpunkt auch die Fähigkeit, das Unrechts der Tat einzusehen, und seine Steuerungfähigkeit nicht verloren haben kann. Ich sehe eher das praktische Problem, diese (individuelle) Schuldfähigkeit im Tatzeitpunkt festzustellen. Dennoch halte ich das theoretische Konstrukt der alic insofern für eher lebensfern. Das kann aber natürlich schlicht daran liegen, dass mein Vorstellungsvermögen unzureichend ist oder mein Gedankengang abstrus. :wink:
Ich vertrete hier nur meine herrschende Mindermeinung!

cmd.dea
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Re: Keine Strafe ohne Gesetz

Beitrag von cmd.dea » 23.10.11, 07:01

hoai hat geschrieben:Jetzt habe ich das Problem, dass mein Vorstellungsvermögen nicht hergibt, dass jemand tatsächlich schuldunfähig ist, also unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln, gleichzeitig aber in der Lage ist, die Tat in den wesentlichen Grundzügen entsprechend seinem in schuldfähigem Zustand gefassten Tatvorsatz durchzuführen. Also schließe ich persönlich daraus, dass dieser konkrete Täter, der nach seinem vorherigen Tatvorsatz handeln kann, zum Tatzeitpunkt auch die Fähigkeit, das Unrechts der Tat einzusehen, und seine Steuerungfähigkeit nicht verloren haben kann. Ich sehe eher das praktische Problem, diese (individuelle) Schuldfähigkeit im Tatzeitpunkt festzustellen. Dennoch halte ich das theoretische Konstrukt der alic insofern für eher lebensfern. Das kann aber natürlich schlicht daran liegen, dass mein Vorstellungsvermögen unzureichend ist oder mein Gedankengang abstrus.
Ich kann Ihre Überlegungen hier durchaus nachvollziehen, sehe aber im Rahmen der Diskussion der alic nirgendwo einen argumentativen Ansatz, der diesen Gedankengang verfolgt hätte. Und es ist so viel darüber geschrieben worden, dass ich es auch nicht für möglich sehe, diese Überlegungen als den eigentlichen "verborgenen" Gedankengang zu erkennen, also die Begründung eines dogmatischen Prinzips, dass lediglich die Schwierigkeit der tatsächlichen Schuldfeststellung überwinden soll.

Hier wäre es viel einfacher gewesen, von vorne herein so wie Sie zu argumentieren, das medizinisch zu untermauern, und den Gerichten zu sagen, sie könnten im Falle einer Übereinstimmung von Tatvorsatz bei geplanter Versetzung in den Vollrausch und tatsächlicher Tatausführung § 20 StGB nicht anwenden, anstelle eine juristischen Konstruktion zu entwerfen, die so abenteuerlich ist, dass sie ihre eigene Verfassungswidrigkeit bereits in sich trägt.

Nein, ich glaube die Begründer der alic gingen fraglos davon aus, dass § 20 StGB gegeben sei, ist diese vorherige gerichtliche Feststellung im tatsächlichen Fall ja auch überhaupt der Ausgangspunkt ihrer gedachten Anwendung.

Aber wie gesagt, die "Lebensferne" des Konstrukts halte ich für nachvollziehbar begründet (ohne mir jetzt selbst eine abschließende Meinung darüber gebildet zu haben).

Gruß
Dea

hoai
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Re: Keine Strafe ohne Gesetz

Beitrag von hoai » 23.10.11, 22:03

Herzlichen Dank für Ihre Antwort. :)

Auch mir ist niemand bekannt, der diesen Gedankengang in der Argumentation verfolgt hat - außer mir selbst. Aber ich bin medizinisch wiederum gar nicht bewandert, vielleicht liegt da doch noch irgendein Hase im Pfeffer, den ich nicht sehe. :ostern:
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