subjektives Recht

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MikeMichael
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subjektives Recht

Beitrag von MikeMichael » 03.02.12, 14:18

Ich (Unkundiger) hätte ein paar Fragen:

a) Materielles Recht + formelles = objektives Recht ?

b) subjektives Recht = abstrakter Anspruch ?

c) Wenn in einem Gesetz eine Pflicht für einen anderen

ausgedrückt ist, ich aber kein subj. Recht auf

Geltendmachung der Pflichterfüllung habe, welchen Sinn hat

dann dieses Gesetz überhaupt?

Danke !

juggernaut
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Re: subjektives Recht

Beitrag von juggernaut » 03.02.12, 16:08

MikeMichael hat geschrieben:a) Materielles Recht + formelles = objektives Recht ?
ähm, nein, so nicht. objektiv ist alles recht.
MikeMichael hat geschrieben:b) subjektives Recht = abstrakter Anspruch ?
nein, der gegensatz zu "subjektiv" lautet hier "absolut"er anspruch (nicht: recht). ein subjektiver anspruch ist ein anspruch, der einer person A gegen eine person B zusteht (beispiel: anspruch auf zahlung des kaufpreises), ein absoluter anspruch ist eine anspruch, der einer person A gegen alle anderen personen auf der welt zusteht (beispiel: eigentum).
MikeMichael hat geschrieben:c) Wenn in einem Gesetz eine Pflicht für einen anderen ausgedrückt ist, ich aber kein subj. Recht auf Geltendmachung der Pflichterfüllung habe, welchen Sinn hat dann dieses Gesetz überhaupt?
haben sie ein beispiel? in diesem zusammenhang ist die frage wichtig, was sie genau unter "geltendmachung" verstehen ?

wenn in einem gesetz eine pflicht für A normiert ist und A dagegen verstösst, dann kann (und dürfte) das rechtsfolgen haben. wie und ob diese rechtsfolgen "geltend gemacht" werden, hängt von der pflicht und ihrer sanktion ab:

so normiert 138 BGB bspw. die pflicht, geschäfte nicht wucherisch zu machen. verstösst A dagegen, so lautet die rechtsfolge: das geschäft ist nichtig. da muss man dann nichts "geltend machen", das ist einfach so - ipso jure, wie der jurist sagt, also weil das gesetz das so bestimmt. 433 II BGB normiert die pflicht des käufers, den kaufpreis zu bezahlen und die kaufsache abzunehmen. verstösst A dagegen, so kann er darauf verklagt werden, und so wird das dann auch geltend gemacht.
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

MikeMichael
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Re: subjektives Recht

Beitrag von MikeMichael » 04.02.12, 08:50

Ziel ist, daß ich gewisse rechtliche Prozesse nachvollziehen will und dazu gehört eben eine bestimmte
Terminologie, sprich auch die dazugeh. präzisen Definitionen. Bleiben wir daher zunächst abstrakt.

Wenn alles Recht objektiv ist, warum dann die Klassifizierung in objektiv?

Können Sie mir eine selbst formulierte Definition von ,subjektiv Recht' mit Hilfe des Begriffs ,Anspruch' geben?

Geltendmachung: na ganz einfach: die Plicht ist da, also muß diese erfüllt werden! Bei nicht-Erfüllung, wird der
Adressat darauf hingewiesen: das reicht, da Pflicht! Tut er es trotzdem nicht, folgt Klage! Die hat aber nur Erfolg,
wenn ich anscheinend ein subj. Recht habe. Habe ich es nicht, gibt es de Fakto keine Pflicht!

In §138 ist keine Pflicht ausgedrückt, sondern die Entscheidung ein nichtiges Geschäft durchführen zu können
oder eben nicht.

Ihr Rechtler betreibt, glaube ich, Begriffsverirrungen. Die Norm Ihres 2. Bsps. müßte zwar gleichbleibend lauten, aber
der Teil nach dem ,und' müßte wegfallen.

§433, 1 müßte lauten: Wird ein Kaufvertrag nicht eingehalten, dann ist Schadensersatz zu leisten. Trägt die
Sache Mängel, so ist Schadenersatz zu leisten es sei denn, die Mängel wurden im Kaufvertrag gefordert.

Sie sagen selbst: ...dann kann (und dürfte)... . Das aber ist Voraussetzung meiner Frage: Was ist, wenn Pflicht da,
aber kein subj. R. ?

juggernaut
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Re: subjektives Recht

Beitrag von juggernaut » 06.02.12, 09:16

MikeMichael hat geschrieben:Sie sagen selbst: ...dann kann (und dürfte)... . Das aber ist Voraussetzung meiner Frage: Was ist, wenn Pflicht da,
aber kein subj. R. ?
dann gibt es die im gesetz angeordnete rechtsfolge. die kann in einem (einzeln) durchsetzbaren anspruch bestehen, wie etwa eine klage auf abnahme der kaufsache. sie kann aber auch andere rechtsfolgen haben, zB (nur) ein recht zur kündigung, abmahnung, etc.

sie würfeln alles mögliche durcheinander, weshalb ich mit formulierungen wie "begriffverwirrungen" sehr vorsichtig wäre.
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

MikeMichael
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Re: subjektives Recht

Beitrag von MikeMichael » 09.02.12, 10:24

Ich pflichte Kobayashi Maru bei. Darf ich gleich noch in "einem Rutsch" paar Fragen anhängen:

1. Angenommen, eine ,niederrangige' Norm widerspräche einer ,höheren' Norm und dies stünde meinem Recht im Wege. Muß ich dann erst die nied. Norm durch Klage aufheben lassen, oder kann gleich direkt das Recht aus der höheren Norm eingeklagt werden? Was ist zu empfehlen?

2. Wenn eine Plichterfüllung ,nur' im öffentlichen Interesse steht, wer kann dann bei Pflichtverletzung klagen?

3. Wie ermittelt man den richtigen zu beklagenden Adressaten. Z. Bsp. eine Körperschaft delegiert die Pflicht an ein Unternehmen (vielleicht beliehen).

4. Ist das Genossenschaftsgesetz Bundesrecht?

5. Angenommen, eine Genossenschaft verstößt geg. §1 GenG. Was könnte das für Folgen haben? Was kann man einklagen? Ich empfinde §1 gar nicht als richtiges Gesetz, eher als Präambel.

6. Ist das Landesamt für Verfassungsschutz eine öffentlich rechtl. Anstalt? Ist es eine Sonderbehörde? Wo schlägt man sowas nach?

moro
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Re: subjektives Recht

Beitrag von moro » 09.02.12, 12:57

Frage 6: Welches Bundesland? Ein Landesamt ist normalerweise eine Landesbehörde und keine eigene juristische Person. Richtger Beklagter ist dann das jeweilige Bundesland, wenn sich aus dem einschlägigen Landesrecht nichts anderes ergibt.

Fragen 4 und 5: Das Genossenschaftsgesetz ist Bundesrecht. Warum soll § 1 kein "richtiges" Gesetz sein? Er enthält doch mehrere klare Regelungen. Und die Konsequenzen einer Nichteinhaltung des § 1? Je nachem, worum es sich handelt, z.B. dass eine rechtsfähige Genossenschaft erst gar nicht zustande kommt.

Frage 3: Welche Pflicht welcher Körperschaft wem gegenüber?

Frage 2: Beispiel?

Frage 1: Welches Recht ergibt sich aus welcher Norm? Wenn Sie z.B. einen Rechtsanspruch auf der Grundlage eines einschlägigen gültigen Bundesgesetzes haben, brauchen Sie sich um etwaig entgegenstehendes Landesrecht nicht zu kümmern.

Gruß,
moro

MikeMichael
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Re: subjektives Recht

Beitrag von MikeMichael » 10.02.12, 12:43

Zu Antwort 6: Die Info, daß ein Amt in der Regel keine juristische Person ist hat mir jetzt einiges klar gemacht! Aber eine Anstalt d. ö. R. (Träger) ist eine solche? Diese wird doch trotzdem von Menschen vertreten. Sitzen die nicht in einem Amt? Oder anders ausgedrückt, der Begriff ,Anstalt' ist eher abstrakt aufzugreifen und bezeichnet einen wandelnden Personenkreis, der mit bestimmten Aufgaben betreut ist und i. d. R. nicht an einer best. Behörde festzumachen ist?

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Ein Bsp. zu 2) und 3):
Straßengesetz Baden-Württemberg §9,3 u. §41,1 (Streupflicht)

Meine Gedanken: Die Pflicht soll eigentlich existieren
(daher zwei § (entschuld., muß schmunzeln)), und/ aber nur wenn polizeiliche Gründe vorliegen),
muß aber notgedrungen eingeschränkt werden, da Natur nicht beherrschbar ist. Allerdings: Pflicht da, aber definitiv kein Anspruch!?

Also, gibt es nun die Pflicht oder nicht? Greift VwGo §40,2 ? Existiert eine bundesrechtliche Grundlage für StrG §41,1, oder liegt hier wohlwollende Gnade vor (wofür zahlt man Steuern)?
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Passend zum Forum: Es ist wahrscheinlich nicht abzuschätzen, welche Wirkung Internet auf Demokratie, Freiheit und Rechtstaat hat. Meine Fragen hätte ich mir jedenfalls ohne dieses Forum nicht oder nur unter schwersten Bed. beantworten könnnen. Herzlichen Dank an alle. Habe (für die nächste Zeit) keine Fragen mehr.

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