Berliner Polizeibenutzungesgebühr

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efreet
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Berliner Polizeibenutzungesgebühr

Beitrag von efreet » 16.04.14, 02:42

Hallo,

ich habe zu folgendem Sachverhalt ein paar Fragen:

in erster Instanz wurde festgestellt, dass beim Umsetzen von Fahrzeugen durch private Unternehmen in Berlin die PolBenGebO nicht angewendet werden darf (url). Begründet wurde es ausführlich.

Nun wurde im Berufungsverfahren festgestellt, dass die PolBenGebO doch angewendet werden darf (url).

Ja was denn nun? So etwas passiert ja regelmäßig, dass in höheren Instanzen Urteile aufgehoben oder umgekehrt werden. Lassen unsere Gesetze einen so großen Spielraum, dass die Entscheidungen der Richter zwischen schuldig und nicht schuldig liegen können? Oder haben in solchen Fällen dann alle Richter aus den niedrigeren Instanzen "Fehler" gemacht? Wenn ja, was passiert dann mit diesen Richtern?

Wie auch immer, solche Vorgänge haben schon ein Geschmäckle von Willkür.

Ronny1958
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Re: Berliner Polizeibenutzungesgebühr

Beitrag von Ronny1958 » 16.04.14, 06:45

Dunkel bleibt derWorte Sinn seeeehr dunkel :ostern:
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

efreet
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Re: Berliner Polizeibenutzungesgebühr

Beitrag von efreet » 16.04.14, 11:12

Vielen Dank für die Antwort auf meine Fragen.

PS: Was genau hast du denn an meinen Ausführungen nicht verstanden?

Tastenspitz
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Re: Berliner Polizeibenutzungesgebühr

Beitrag von Tastenspitz » 16.04.14, 11:23

efreet hat geschrieben:Lassen unsere Gesetze einen so großen Spielraum, dass die Entscheidungen der Richter zwischen schuldig und nicht schuldig liegen können?
Die Interpretation der Sachlage ist nie ganz gleich. Genausowenig wie die Sachvorträge und die Beweiswürdigung. Sonst bräuchte man keine weiteren Instanzen und könnte am Bahnhof einen Urteilsautomaten aufstellen.
efreet hat geschrieben:Oder haben in solchen Fällen dann alle Richter aus den niedrigeren Instanzen "Fehler" gemacht?
Möglicherweise.
efreet hat geschrieben:Wenn ja, was passiert dann mit diesen Richtern?
Was sollte denn mit denen passieren? :shock:
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

efreet
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Re: Berliner Polizeibenutzungesgebühr

Beitrag von efreet » 16.04.14, 11:37

OK, es gibt jetzt also zwei Varianten, was passiert sein kann:

a) der niederinstanzige Richter hat einen Fehler gemacht und bleibt straffrei:
Nun, das Verständnis der meisten Leute ist: Wer einen Fehler macht (ob man nun falsch parkt oder jemanden verprügelt oder...) wird dafür bestraft. Wenn nun ein Richter einen Fehler macht, sollte auch er dafür bestraft werden (was regelmäßig nach einem Systemwechsel auch passiert).

b) die Sachlage lässt beide Interpretationen zu:
Deine angesprochene nie gleiche Interpretation der Sachlage kommt doch Willkür gleich. Wenn man den Sachverhalt X so interpretieren kann, dass der Angeklagte bei Interpretation A in den Knast wandert und bei Interpretation B ein freier Mann bleibt (oder eben weniger drastisch mein eingangs beschriebenes Beispiel), dann kann man auch die von dir besagten Urteilsautomaten am Bahnhof aufstellen.

Das diese Varianten möglich sind, finde ich nicht gut.

Redfox

Re: Berliner Polizeibenutzungesgebühr

Beitrag von Redfox » 16.04.14, 11:40

Tastenspitz hat geschrieben:Die Interpretation der Sachlage ist nie ganz gleich.
Sachlagen werden eigentlich nicht interpretiert, sondern nach Überzeugung des Gerichts festgestellt.
Sonst bräuchte man keine weiteren Instanzen und könnte am Bahnhof einen Urteilsautomaten aufstellen.
Die Instanzen haben im Strafrecht damit zu tun, dass ein Verurteilter das Recht haben sollte, letzlich von einem Kollegialgericht, das erstinstanzlich das überwiegend aus Berufsrichtern besteht, ein Urteil zu erhalten.

Die Revisionsinstanz bezieht sich im Strafverfahren dann nicht mehr auf den ganzen Vorgang.

Im finanzgerichtlichen Verfahren ist z.B.nur eine Tatsacheninstanz vorgesehen. Es gibt z.B. keine Oberfinanzgerichtsinstanz.

Bei Verwaltungsgerichten gibt es wiederum drei Instanzen.

Bei Zvilprozessen verbleibt es bei geringeren Streitwerten bei einer Instanz mit einem Richter. Aber auch da gibt es keinen Urteilsautomaten.
Was sollte denn mit denen passieren? :shock:
Kommt drauf an. Üblicherweise nichts. Wenn allerdings eine Rechtsbeugung vorliegt, kann ein Strafverfahren folgen. Ob eine Rechtsbeugung vorliegt, kann dann in verschiedenen Instanzen des Strafverfahrens unterschiedlich beurteilt werden.
efreet hat geschrieben:Nun, das Verständnis der meisten Leute ist: Wer einen Fehler macht (ob man nun falsch parkt oder jemanden verprügelt oder...) wird dafür bestraft. Wenn nun ein Richter einen Fehler macht, sollte auch er dafür bestraft werden (was regelmäßig nach einem Systemwechsel auch passiert).
Nur sehr wenige Fehler, die Menschen machen können, stellen einen Straftatbestand dar und führen zu einer Bestrafung. Beim Richter wäre es z.B. die Rechtsbeugung.

Die Bemerkung zum Systemwechsel ist mir unverständlich.

efreet
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Re: Berliner Polizeibenutzungesgebühr

Beitrag von efreet » 16.04.14, 11:54

Redfox hat geschrieben:Sachlagen werden eigentlich nicht interpretiert, sondern nach Überzeugung des Gerichts festgestellt.
Naja, ob man nun "nach Überzeugung des Gerichts festgestellt" oder von Interpretation der Sachlage spricht, ist glaub ich irrelevant, weil es das Gleiche beschreibt. Denn wovon ist denn die Überzeugung des Gerichts abhängig? Einerseits von den Fakten und andererseits von den Lebenserfahrungen der Richter, welche dann die festgestellte Interpretation der Sachlage herbeiführen. Anders kann es doch garnicht möglich sein, dass ein gleicher Sachverhalt zwei konträre Entscheidungen hervorbringt. Wenn nun aber Entscheidungen von Lebenserfahrungen der Richter gefärbt sind, dann sind sie doch nicht mehr neutral? Von Rechtsbeugung wird beim Eingansbeispiel sicher keiner sprechen. Also bleibt alles wie es ist. Was ist nun aber passiert? Warum konnte Richter A feststellen, dass die Gebührenordnung nicht angewendet werden darf, Richter B in höherer Instanz stellt das Gegenteil fest? Da kann ich auch Lotto spielen.

efreet
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Re: Berliner Polizeibenutzungesgebühr

Beitrag von efreet » 16.04.14, 11:56

Redfox hat geschrieben:Die Bemerkung zum Systemwechsel ist mir unverständlich.
Ganz einfach: Im 3. Reich haben Richter Entscheidungen gefällt, die im System des 3. Reichs ok waren, nach dem Sturz des Regimes aber wurden diese Richter bestraft. Ist jetzt verständlich, was ich mit "Systemwechsel" meine?
Redfox hat geschrieben:Nur sehr wenige Fehler, die Menschen machen können, stellen einen Straftatbestand dar und führen zu einer Bestrafung.
Bitte sieh meine Wortwahl "Bestrafung" nicht juristisch. Ich sehe es auch als Strafe/Rüge (wie auch immer), wenn man falsch parkt und ein Knöllchen zahlt.

Redfox

Re: Berliner Polizeibenutzungesgebühr

Beitrag von Redfox » 16.04.14, 12:21

efreet hat geschrieben:Im 3. Reich haben Richter Entscheidungen gefällt, die im System des 3. Reichs ok waren, nach dem Sturz des Regimes aber wurden diese Richter bestraft. Ist jetzt verständlich, was ich mit "Systemwechsel" meine?
Nein. Mir sind solche Bestrafungen auf Grund eines "Systemwechsels" nicht bekannt.
Bitte sieh meine Wortwahl "Bestrafung" nicht juristisch. Ich sehe es auch als Strafe/Rüge (wie auch immer), wenn man falsch parkt und ein Knöllchen zahlt.
Auch dann ändert sich an meiner Aussage nichts. Auch sehr wenige Fehler von Menschen führen zu einer Ordnungswidrigkeit.

efreet
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Re: Berliner Polizeibenutzungesgebühr

Beitrag von efreet » 16.04.14, 13:02

Redfox hat geschrieben:Mir sind solche Bestrafungen auf Grund eines "Systemwechsels" nicht bekannt.
Nein? Ich ging immer davon aus, dass mit einem Systemwechsel das alte Regime für Unrecht erklärt wurde (weswegen es ja auch zum Systemwechsel kam) und diejenigen, die das alte Regime unterstützt haben, vom neuen Regime bestraft wurden.
OK, dann unterliege ich im Beispiel 3. Reich wohl einem Irrtum. Das macht es jedoch nicht besser für unsere Rechtsstaatlichkeit, dass solche Verbrecher nicht bestraft wurden!
Redfox hat geschrieben: Auch sehr wenige Fehler von Menschen führen zu einer Ordnungswidrigkeit.
Wo kein Kläger da kein Richter. Du hast Recht: Wenn jemand falsch parkt und gerade kein Ordnungsamt vorbeikommt, bleibt er unbestraft (Was nichts daran ändert, dass er hätte für dieses Vergehen bestraft werden müssen). Die Tat hat halt keiner gesehen bzw angeklagt. Wenn allerdings ein Richter einen Fehler macht, dann ist die Zuschauersituation eine ganz andere. Genügend Leute bekommen mit, dass ein Fehler gemacht wurde, trotzdem wird derjenige, der den Fehler gemacht hat, nicht bestraft.

Um nun noch einmal auf das Eingangsbeispiel zurückzukommen. Was ist da passiert? Ist der niederen Instanz ein Fehler unterlaufen oder ließen unsere Gesetze schlicht eine so weite Interpretation des Sachverhaltes zu? Oder trifft etwas ganz anderes zu?

Redfox

Re: Berliner Polizeibenutzungesgebühr

Beitrag von Redfox » 16.04.14, 14:04

efreet hat geschrieben:Ich ging immer davon aus,....
Und ich gehe davon nicht aus.

Aber wir entfernen uns wohl sehr von der PolBenGebO, um die es ja wohl geht. Dort kommt ohnehin kein Systemwechsel in Frage.
Wo kein Kläger da kein Richter. Du hast Recht: Wenn jemand falsch parkt und gerade kein Ordnungsamt vorbeikommt, bleibt er unbestraft (Was nichts daran ändert, dass er hätte für dieses Vergehen bestraft werden müssen). Die Tat hat halt keiner gesehen bzw angeklagt.
Wenn die Fehler weder zu einer Strafbarkeit noch zu einer Ordnungswidrigkeit führen, was der Regelfall ist, gibt es da auch nichts zu sehen, was die Behörden der Straf- und Ordnungsbehörden interessiert und schon gar nichts anzuklagen.
Ist der niederen Instanz ein Fehler unterlaufen oder ließen unsere Gesetze schlicht eine so weite Interpretation des Sachverhaltes zu?
Gesetze werden ausgelegt. Das verbindlich zu tun die Aufgabe der Gerichte. --> http://de.wikipedia.org/wiki/Auslegung_%28Recht%29 Verschiedene Richter können Gesetze verschieden auslegen.
Wenn allerdings ein Richter einen Fehler macht, dann ist die Zuschauersituation eine ganz andere. Genügend Leute bekommen mit, dass ein Fehler gemacht wurde,
Wenn der Kläger hier nicht entschieden hätte, die nächste Instanz anzurufen, wäre hier gar nichts zu sehen gewesen.

efreet
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Re: Berliner Polizeibenutzungesgebühr

Beitrag von efreet » 16.04.14, 14:15

Redfox hat geschrieben:Wenn die Fehler weder zu einer Strafbarkeit noch zu einer Ordnungswidrigkeit führen, was der Regelfall ist
Das ist genau der Punkt. Warum dürfen Richter Fehler machen, ohne dafür belangt zu werden?
Redfox hat geschrieben:Verschiedene Richter können Gesetze verschieden auslegen.
Auch das ist der Punkt. Warum lassen unsere Gesetze einen so großen Auslegungsspielraum? Wodurch kommen die verschiedenen Auslegungen, wenn nicht durch verschiedene Lebenserfahrungen/Anschauungen und somit unbewusste/bewusste Auslegung in die eine oder andere Richtung. Sind die Urteile aufgrund der breiten Auslegungsmöglichkeit dann überhaupt noch neutral? Es ist doch ein reines Glücksspiel welchen Richter man bekommt und wie er die Sachlage/Gesetze auslegt. Wenn das keine Willkür ist, was ist es dann?

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Re: Berliner Polizeibenutzungesgebühr

Beitrag von Elyss » 16.04.14, 14:17

efreet hat geschrieben:
Redfox hat geschrieben:Wenn die Fehler weder zu einer Strafbarkeit noch zu einer Ordnungswidrigkeit führen, was der Regelfall ist
Das ist genau der Punkt. Warum dürfen Richter Fehler machen, ohne dafür belangt zu werden?
Weil das auch jeder andere Mensch darf! Oder meinen Sie, dass jeder für jeden Fehler, den er macht, (durch den Staat) bestraft werden sollte?
Grüßle

Elyss

Redfox

Re: Berliner Polizeibenutzungesgebühr

Beitrag von Redfox » 16.04.14, 14:32

efreet hat geschrieben:Das ist genau der Punkt. Warum dürfen Richter Fehler machen, ohne dafür belangt zu werden?
Weil es die Regel ist, dass Fehler von Menschen nicht vom Staat belangt werden.
Warum lassen unsere Gesetze einen so großen Auslegungsspielraum? Wodurch kommen die verschiedenen Auslegungen, wenn nicht durch verschiedene Lebenserfahrungen/Anschauungen und somit unbewusste/bewusste Auslegung in die eine oder andere Richtung.
Den Wiki-Beitrag habe ich doch schon verlinkt. Wurde er gelesen?
Sind die Urteile aufgrund der breiten Auslegungsmöglichkeit dann überhaupt noch neutral?
Was bedeutet "neutral".
Es ist doch ein reines Glücksspiel welchen Richter man bekommt
Nein, dass ist regelmäßig durch den Geschäftsverteilungsplan des Gerichtes vorher schon abstrakt festgelegt worden.
und wie er die Sachlage/Gesetze auslegt.
Es gibt mehrere Auslegungsmöglichkeiten, ja.
Wenn das keine Willkür ist, was ist es dann?
Unser Rechtssystem. Siehe dazu auch den Mittelteil meiner Fußnote.

efreet
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Re: Berliner Polizeibenutzungesgebühr

Beitrag von efreet » 16.04.14, 14:59

Redfox hat geschrieben:
Wenn das keine Willkür ist, was ist es dann?
Unser Rechtssystem.
Achso, das eine schließt das andere wohl aus?
Übrigens: der Hinweis auf den Mittelteil deiner Fußnote lässt so großen Interpretationsspielraum (nach welchen Maßstäben legst du fest, was der Mittelteil ist?), dass ich mit dem Hinweis nichts anfangen kann.
Redfox hat geschrieben:Nein, dass ist regelmäßig durch den Geschäftsverteilungsplan des Gerichtes vorher schon abstrakt festgelegt worden.
Ich habe mich wohl unglücklich ausgedrückt. Ich meinte mit Glücksspiel: Je nachdem, welcher Richter vorn sitzt, kann die Entscheidung so oder so ausfallen, da Richter A die Dinge so auslegt und Richter B evtl. anders. Dh für den Angeklagten, er sollte auf alle Fälle eine höhere Instanz anrufen, wenn er mit dem Urteil nicht zufrieden ist, da die Chance besteht, dass der nächste Richter die Dinge zu seinen Gunsten auslegt. Das ist für mich Glücksspiel.

Den Wikibeitrag lese ich demnächst. Er ist zu lang um ihn zwischen Tür und Angel zu überfliegen.
Elyss hat geschrieben:Weil das auch jeder andere Mensch darf!
Also ein Recht darauf, Fehler zu machen und nicht dafür belangt zu werden, ist mir nicht bekannt. Insofern kann man nicht davon reden, dass jeder Mensch Fehler machen "darf" (etwas zu dürfen impliziert ein Recht bzw eine Erlaubnis darauf) ohne belangt zu werden. Der Fehler wird manchmal eben nur nicht ans Licht gebracht und bei einigen Personengruppen auch nach Bekanntwerden des Fehlers eben nicht verfolgt bzw geahndet. Gerade bei solch verantwortungsvollen Posten wie Richter innehaben, wo die Tragweite einer Entscheidung enorme Konsequenzen haben kann, sollten Fehler allerdings nicht ungestraft bleiben.

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