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Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Verfasst: 29.08.14, 22:33
von questionable content
Pünktchen hat geschrieben:
questionable content hat geschrieben: Aber selbst wenn sich im gesamten Strafrecht keine Rechtsgrundlage finden würde, wäre das auch recht egal. Strafrecht ist klassisches Eingriffshandeln des Staates - also gelten die Grundrechte unmittelbar. Was bedeutet: Wenn nach Grundgesetz vom Bürger keinesfalls verlangt werden darf, dass er "Leben gegen Leben" abwägt, dann darf der Staat deswegen auch nicht strafen, wenn der Bürger nicht mehr getan hat, als genau dies (= das grundgesetzlich eindeutig erlaubte) zu tun.
:shock:

Hey, auch wenn das auf einen rechtfertigenden Notstand übertragen könnte und §34 StGB gegen das Grundgesetz verstoßen würde, würde das nicht bedeuten, dass in so einem Fall ein Mord überhaupt zulässig wäre.
Erneuter Denkfehler: § 34 StGB verstößt deswegen nicht gegen das GG. Die Frage wäre vielmehr ob über den Tatbestand des § 34 hinaus noch weitere Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgründe (oder sonstiges) eingreifen, die eine Bestrafung ausschließen.

Was übrigens zu dem Punkt führt: "Mord" müsste es erst einmal sein. Wenn es gerechtfertig wäre, ist die Tat aber nun mal gar kein "Mord".

Dafür reicht es nicht, dass der strafrechtliche Tatbestand erfüllt ist. (Falls aber der Tatbestand vom Wortlaut her erfüllt wäre, könnte man übrigens zusätzlich noch argumentieren, dass eine verfassungsrechtliche Zulässigkeit eines solchen Verhaltens trotzdem bereits die Tatbestandsmäßigkeit ausschließt - und sei es im Wege der verfassungskonformen Auslegung. Gegen eine *Einschränkung* des Tatbestands *zu Gunsten* des potentiellen Täters spricht im Strafrecht ja nichts.)

Und nein, *das Gesetz* bzw. die Strafgerichte dürfen keine quantitative oder qualitative Abwägung Leben gegen Leben vom potentiellen Täter verlangen. Bedeutet: Er selbst kann das - ohne strafrechtliche Überprüfbarkeit seiner Abwägungsentscheidung - entscheiden wie er möchte. So lange auf beiden Seiten der Abwägung "Leben" steht, reicht das.

Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Verfasst: 29.08.14, 22:53
von Pünktchen
questionable content hat geschrieben: Erneuter Denkfehler: § 34 StGB verstößt deswegen nicht gegen das GG.
Wer hat denn behauptet, dass es gegen das Grundgesetz verstößt, "Leben gegen Leben abzuwägen? Sollte das zutreffen, würde § 34 StGB zumindest in so einem Fall dagegen verstoßen.
questionable content hat geschrieben: Die Frage wäre vielmehr ob über den Tatbestand des § 34 hinaus noch weitere Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgründe (oder sonstiges) eingreifen, die eine Bestrafung ausschließen.
Da du offensichtlich die Antwort schon mit "ja" beantwortet hast: Welche Rechtsgrundlage wäre das?

questionable content hat geschrieben: Wenn es gerechtfertig wäre, ist die Tat aber nun mal gar kein "Mord".
Im § 211 StGB finde ich das Tatbestandsmerkmal, dass eine die
questionable content hat geschrieben: Dafür reicht es nicht, dass der strafrechtliche Tatbestand erfüllt ist.
Warum? Wenn objektiver und subjektiver Tatbestand erfüllt sind? D. h. aber nicht, dass es dann auch strafbar ist.
questionable content hat geschrieben: Und nein, *das Gesetz* bzw. die Strafgerichte dürfen keine quantitative oder qualitative Abwägung Leben gegen Leben vom potentiellen Täter verlangen.
In dem Fall wäre das aber mit § 34 StGB nicht konform.
questionable content hat geschrieben: Bedeutet: Er selbst kann das - ohne strafrechtliche Überprüfbarkeit seiner Abwägungsentscheidung - entscheiden wie er möchte.
Nein, tut es nicht.

Du hast selbst oben geschrieben:

Die Frage wäre vielmehr ob über den Tatbestand des § 34 hinaus noch weitere Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgründe (oder sonstiges) eingreifen, die eine Bestrafung ausschließen.


Warum sollte das die Frage sein, wenn das auch sowieso möglich ist?

Wie wäre es, wenn du dich mal an den Gesetzen orientierst?

Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Verfasst: 30.08.14, 00:37
von DerKoch
questionable content hat geschrieben: Was übrigens zu dem Punkt führt: "Mord" müsste es erst einmal sein. Wenn es gerechtfertig wäre, ist die Tat aber nun mal gar kein "Mord".
Mord wäre es so oder so nicht da die in § 211 StGB genannten Merkmale nicht zu erkennen sind.

Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Verfasst: 01.09.14, 09:23
von Cicero
Wohin fährt der Zug eigentlich, wenn man sich passiv verhält, die Weichenstellung also nicht ändert?

Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Verfasst: 01.09.14, 10:39
von FM
Man könnte den ersten Zug über das eine Gleis fahren lassen und den zweiten über das andere. Dann ist niemand benachteiligt.

Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Verfasst: 01.09.14, 11:46
von Sara A.
Der Zug würde auf die Kinder zu fahren, wenn der Weichensteller nichts tut.

Macht es eigentlich einen Unterschied dass er den Mann nicht töten will und deswegen die Weiche nicht umstellt. Unabhängig davon was er aber tun will oder nicht, der Zug wäre sowieso auf die Kinder zugefahren und nicht auf den Mann.
Er hat doch dann praktisch schon abgewägt, auch wenn der Zug auch ohne Einwirkung des Weichenstellers seine Richtung hatte.

Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Verfasst: 01.09.14, 11:49
von Sara A.
FM hat geschrieben:Man könnte den ersten Zug über das eine Gleis fahren lassen und den zweiten über das andere. Dann ist niemand benachteiligt.
Sehr lustig :lol:, es hat sich aber nur ein Schienenfahrzeug selbständig gemacht.

Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Verfasst: 01.09.14, 11:50
von Sara A.
Cicero hat geschrieben:Wohin fährt der Zug eigentlich, wenn man sich passiv verhält, die Weichenstellung also nicht ändert?
Der Zug würde auf die Kinder zu fahren, wenn der Weichensteller nichts tut.

Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Verfasst: 01.09.14, 11:53
von Sara A.
questionable content hat geschrieben:
Pünktchen hat geschrieben:
questionable content hat geschrieben: Aber selbst wenn sich im gesamten Strafrecht keine Rechtsgrundlage finden würde, wäre das auch recht egal. Strafrecht ist klassisches Eingriffshandeln des Staates - also gelten die Grundrechte unmittelbar. Was bedeutet: Wenn nach Grundgesetz vom Bürger keinesfalls verlangt werden darf, dass er "Leben gegen Leben" abwägt, dann darf der Staat deswegen auch nicht strafen, wenn der Bürger nicht mehr getan hat, als genau dies (= das grundgesetzlich eindeutig erlaubte) zu tun.
:shock:

Hey, auch wenn das auf einen rechtfertigenden Notstand übertragen könnte und §34 StGB gegen das Grundgesetz verstoßen würde, würde das nicht bedeuten, dass in so einem Fall ein Mord überhaupt zulässig wäre.
Erneuter Denkfehler: § 34 StGB verstößt deswegen nicht gegen das GG. Die Frage wäre vielmehr ob über den Tatbestand des § 34 hinaus noch weitere Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgründe (oder sonstiges) eingreifen, die eine Bestrafung ausschließen.

Was übrigens zu dem Punkt führt: "Mord" müsste es erst einmal sein. Wenn es gerechtfertig wäre, ist die Tat aber nun mal gar kein "Mord".

Dafür reicht es nicht, dass der strafrechtliche Tatbestand erfüllt ist. (Falls aber der Tatbestand vom Wortlaut her erfüllt wäre, könnte man übrigens zusätzlich noch argumentieren, dass eine verfassungsrechtliche Zulässigkeit eines solchen Verhaltens trotzdem bereits die Tatbestandsmäßigkeit ausschließt - und sei es im Wege der verfassungskonformen Auslegung. Gegen eine *Einschränkung* des Tatbestands *zu Gunsten* des potentiellen Täters spricht im Strafrecht ja nichts.)

Und nein, *das Gesetz* bzw. die Strafgerichte dürfen keine quantitative oder qualitative Abwägung Leben gegen Leben vom potentiellen Täter verlangen. Bedeutet: Er selbst kann das - ohne strafrechtliche Überprüfbarkeit seiner Abwägungsentscheidung - entscheiden wie er möchte. So lange auf beiden Seiten der Abwägung "Leben" steht, reicht das.

Würden dir denn noch weitere Rechtfertigungs-, Entschuldigungsgründe oder ähnliches einfallen. Mir fällt nichts sinnvolles ein :?

Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Verfasst: 01.09.14, 11:55
von Sara A.
Pünktchen hat geschrieben:
questionable content hat geschrieben: Erneuter Denkfehler: § 34 StGB verstößt deswegen nicht gegen das GG.
Wer hat denn behauptet, dass es gegen das Grundgesetz verstößt, "Leben gegen Leben abzuwägen? Sollte das zutreffen, würde § 34 StGB zumindest in so einem Fall dagegen verstoßen.
questionable content hat geschrieben: Die Frage wäre vielmehr ob über den Tatbestand des § 34 hinaus noch weitere Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgründe (oder sonstiges) eingreifen, die eine Bestrafung ausschließen.
Da du offensichtlich die Antwort schon mit "ja" beantwortet hast: Welche Rechtsgrundlage wäre das?

questionable content hat geschrieben: Wenn es gerechtfertig wäre, ist die Tat aber nun mal gar kein "Mord".
Im § 211 StGB finde ich das Tatbestandsmerkmal, dass eine die
questionable content hat geschrieben: Dafür reicht es nicht, dass der strafrechtliche Tatbestand erfüllt ist.
Warum? Wenn objektiver und subjektiver Tatbestand erfüllt sind? D. h. aber nicht, dass es dann auch strafbar ist.
questionable content hat geschrieben: Und nein, *das Gesetz* bzw. die Strafgerichte dürfen keine quantitative oder qualitative Abwägung Leben gegen Leben vom potentiellen Täter verlangen.
In dem Fall wäre das aber mit § 34 StGB nicht konform.
questionable content hat geschrieben: Bedeutet: Er selbst kann das - ohne strafrechtliche Überprüfbarkeit seiner Abwägungsentscheidung - entscheiden wie er möchte.
Nein, tut es nicht.

Du hast selbst oben geschrieben:

Die Frage wäre vielmehr ob über den Tatbestand des § 34 hinaus noch weitere Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgründe (oder sonstiges) eingreifen, die eine Bestrafung ausschließen.


Warum sollte das die Frage sein, wenn das auch sowieso möglich ist?

Wie wäre es, wenn du dich mal an den Gesetzen orientierst?

Wie meinst du eigentlich "sowieso möglich"?
Und die Rechtsgrundlage, welche eine Bestrafung ausschließen würde, würde mich auch interessieren :?

Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Verfasst: 01.09.14, 11:59
von Sara A.
Irgendwie gibts nichts was den Weichensteller entlasten könnte (Notwehr, rechtfertigender Notstand und entschuldigender Notstand scheiden aus), aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der sich wirklich strafbar macht.
Er tut ja letztendlich nichts. Er stellt die Weiche nicht um. Kann er sich damit strafbar machen dass er sie nicht umstellen will.
Wenn er dass aber tut, hat er aber wieder Leben gegen Leben abgewägt und dass darf er ja nicht.

Richtiger Teufelskreis :? :(

Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Verfasst: 01.09.14, 12:10
von Dipl.-Sozialarbeiter
Sara A. hat geschrieben:Irgendwie gibts nichts was den Weichensteller entlasten könnte (Notwehr, rechtfertigender Notstand und entschuldigender Notstand scheiden aus), aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der sich wirklich strafbar macht.
...
Richtiger Teufelskreis :? :(
Oder ein übergesetzlicher Notstand

Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Verfasst: 01.09.14, 12:22
von Tastenspitz
Vor einer solchen oder ähnlichen Entscheidung stehen Rettungskräfte auch manchmal. Welchen von den blutenden Sportsfreunden die da auf der Straße verteilt liegen, behandeln wir zuerst.
Kaum vorstellbar hier von strafrechtlichen Konsequenzen auszugehen, weil einer bevorzugt werden muß.

Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Verfasst: 01.09.14, 12:36
von Dipl.-Sozialarbeiter
Tastenspitz hat geschrieben:Vor einer solchen oder ähnlichen Entscheidung stehen Rettungskräfte auch manchmal. ...
In der Tat - vertiefend: Triage.

Re: Spielende Kinder oder schlafenden Mann retten

Verfasst: 01.09.14, 13:44
von Sara A.
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
Sara A. hat geschrieben:Irgendwie gibts nichts was den Weichensteller entlasten könnte (Notwehr, rechtfertigender Notstand und entschuldigender Notstand scheiden aus), aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der sich wirklich strafbar macht.
...
Richtiger Teufelskreis :? :(
Oder ein übergesetzlicher Notstand
Ich denke der greift nicht, die beiden Parteien bilden keine Schicksalsgemeinschaft.