Anzahl der zugelassenen Anwälte - wann ist genug?

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knaller71
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Anzahl der zugelassenen Anwälte - wann ist genug?

Beitrag von knaller71 » 29.11.14, 08:36

Hallo meine Damen und Herren,

nun bin ich mal wieder auf eine interessante Statistik gestolpert.

Im Jahr 1995 gab es in Deutschland offenbar 74.291 zugelassene Anwälte.

Im Jahr 2014waren es aber dann 162.695 ...

1950 gab es (wohl im Westen) 12.844
1970 gab es (wohl im Westen) 22.882
1990 gab es (wohl im Westen?) 56.638

Quelle brak: http://www.brak.de/w/files/04_fuer_jour ... t1950_.pdf

Da scheint sich die Zahl der Anwälte wohl alle 20 Jahre mindestens zu verdoppeln. Für mich ist dieser Anstieg kaum zu erklären - ausser ggf. das ein Anwalt auch imme einen Gegner braucht um sich ordentlich streiten zu können :D

Für 1995 kann ich zumindest sagen, das es mir damals nicht nach rechtsfreiem Raum vorkam....
Wie ist diese Explosion zu erklären - und welche Folgen hat das für die Rechtspflege???

Gibt es soetwas wie einen "Markt"? (Böses Wort)

cmd.dea
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Re: Anzahl der zugelassenen Anwälte - wann ist genug?

Beitrag von cmd.dea » 29.11.14, 12:19

Natürlich gibt es einen Markt. Der Anwaltsberuf ist ein Dienstleistungsgewerbe wie jedes andere auch. Man muss Kunden (Mandanten) werben, sich einen Namen machen (wie jeder Handwerker, Automechaniker, Event-Manager, etc.) und hoffen, dass die Kunden dann bei einem bleiben und einen weiter empfehlen.

Der Anstieg der Anwälte hat viele Gründe. Einerseits sind die Rechtsstreitigkeiten erheblich angestiegen. Das machen aber nicht die Anwälte, sondern die Menschen müssen erst mal zu denen hingehen, weil sie meinen, ein Problem nicht ohne Anwalt lösen zu können. Zudem wird ja auch nur ein Teil streitig vor Gericht gebracht, vieles schlichten Anwälte außergerichtlich durch Beratung des Mandanten oder Verhandlung mit der Gegenseite. Dafür bedarf es aber nun mal der entsprechenden Kenntnisse, die der Mandant nicht hat.

Das Geschäftsleben wird weiterhin immer komplexeer und spezialisierter und es braucht einer Großzahl von Anwälte, die hier dem Unternehmer beratend zur Seite stehen, sei es in behördlichen Fragen, europarechtlichen, kapitalmarktrechtlichen, umweltrechtlichen, etc.

Weiterin sind die Studienzahlen erheblich angestiegen. Hier wählen viele Rechtswissenschaften, weil man sich da noch nicht früh oder überhaupt auf einen festen Beruf festlegen muss. Juristen werden überall eingestellt. Nachher stellt sich aber heraus, dass es mit den Jobs nicht so klappt, die besten sind in den großen Unternehmen, renommierten Kanzleien und dem Staatsdienst. Mit dem Abschluss kann aber jeder Rechtsanwalt werden.

Das hat Vorteile und deshalb sind sehr viele Rechtsanwälte auch nur als solche zwar zugelassen, ohne zu zu praktizieren, da sie so zumindest die Altersvorsorge über das Versorgungswerk der Rechtsanwälte betreiben können.

Auch arbeiten viele Juristen zwar in Unternehmen, sind also die oder zumindest Teil der Rechtsabteilung, jedoch zugleich als Rechtsanwälte zugelassen (aus obigem Grund und um ggf vor Gericht auftreten zu können). Mit einer anwaltlichen Tätigkeit im klassischen Sinne hat das aber nichts zu tun.

Ansonsten ist es halt schlicht eine Sache von Angebot und Nachfrage und Konkurrenz belebt das Geschäft, zwingt also zur Weiterbildung und Spezialisierung.

Die große Zahl von Anwälten ist aber ein Grund dafür, warum das Durchschnittseinkommen von Anwälten entgegen landläufiger Meinung sehr niedrig ist.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Anzahl der zugelassenen Anwälte - wann ist genug?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 29.11.14, 12:52

knaller71 hat geschrieben:...
Im Jahr 1995 gab es in Deutschland offenbar 74.291 zugelassene Anwälte.

Im Jahr 2014waren es aber dann 162.695 ...

1950 gab es (wohl im Westen) 12.844
1970 gab es (wohl im Westen) 22.882
1990 gab es (wohl im Westen?) 56.638

Quelle brak: http://www.brak.de/w/files/04_fuer_jour ... t1950_.pdf
...
und
[url=http://de.wikipedia.org/wiki/DDR-Justiz#Rechtsanw.C3.A4lte]Wikipedia[/url] > DDR-Justiz > Rechtsanwälte > hat geschrieben:Zum Ende der DDR gab es etwa 530 Rechtsanwälte, die seit 1953 meist in Kollegien auf Bezirksebene zusammengefasst waren. Die Zulassung zum Anwaltsberuf erfolgte durch den Aufnahmebeschluss durch das Kollegium. Einzelzulassungen waren sehr selten (etwa 20 republikweit!) und wurden meist für Rechtsanwälte auf Spezialgebieten wie insbesondere Staatsdelikten (Republikflucht, Ausreisen etc.) vergeben.
Der Beitritt der damaligen DDR zur Bundesrepublik hat sicherlich auch zur Erhöhung der Anzahl der Rechtsanwälte geführt.

Ich sehe aber den Anstieg der Anzahl der Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte vor allem in der zunehmenden "Verrechtlichung der Gesellschaft" und den neuen Informationssystemen (z.B. Internet und daraus resultierende Abmahn-Anwälte).

cmd.dea
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Re: Anzahl der zugelassenen Anwälte - wann ist genug?

Beitrag von cmd.dea » 29.11.14, 17:23

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:und den neuen Informationssystemen (z.B. Internet und daraus resultierende Abmahn-Anwälte).
Nein, das hieße ja, dass sich mehr Menschen überlegen, Jura zu studieren, um Abmahnanwalt werden zu können.

Die Anwaltszulassung ist die klassische Folge der Beendigung des Studiums für die ganz überwiegenden Absolventen. Viele haben dann schlicht kein Betätigungsgebiet oder dümpeln mit kaum Mandaten in Verkehrsunfällen und Mietstreitigkeiten rum. Einige von denen sind nun auch auf die Abmahnschiene gekommen. Mit der Entschluss, Jura zu studieren, und der Zulassung nach dessen Beendigung hat das nichts zu tun.

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Re: Anzahl der zugelassenen Anwälte - wann ist genug?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 29.11.14, 18:04

cmd.dea hat geschrieben:
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:und den neuen Informationssystemen (z.B. Internet und daraus resultierende Abmahn-Anwälte).
Nein, das hieße ja, dass sich mehr Menschen überlegen, Jura zu studieren, um Abmahnanwalt werden zu können.

...
Nö, dies wurde von mir auch nicht behauptet. Das Internet bietet aber Anwälten über Abmahnungen die Möglichkeit, schnell und zum Teil sehr viel Geld zu verdienen. Wie Ende des letzten Jahres geschehen, kann dies aber auch nach hinten losgehen (siehe: "Sind Internetmusikbörse [Name geändert] und co. jetzt zur Falle geworden???") ;-)

cmd.dea
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Re: Anzahl der zugelassenen Anwälte - wann ist genug?

Beitrag von cmd.dea » 29.11.14, 18:39

Natürlich, die Frage war aber, woran es liegt, dass die Anzahl der Anwaltszulassungen, also der Anwälte steigt.

Und das liegt nicht daran, dass es jetzt vermehrt Betätigungsmöglichkeiten für Abmahnanwälte gibt (zumal dafür tatsächlich zu 99% ganz wenige Kanzleien in Deutschland zuständig sind, die das an sich gezogen haben).

knaller71
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Re: Anzahl der zugelassenen Anwälte - wann ist genug?

Beitrag von knaller71 » 29.11.14, 18:54

Ich glaube auch nicht, das "das Internet" wirklich vielen Abmahnanwälten Lohn und Brot gibt. Da gibt es sicherlich hoch gegeriffen ein paar Tausend - aber die MAsse macht das nicht. Und das jemand hingeht und sagt, ich werd jest Jurist um Abmahnungen schicjken zu können...

Was ich aber beobachte, ist das das gesamte "gewerbliche Treiben" in die Richtung "Beschiß und Behumps" abgleitet - zumindest was ich die letzten 10-15 Jahre angeht.

Das fängt damit an, das arbeitsrechtliche Vorschriften abseits der Industrie und ggf. den DAX 100 grundsätzlich selten eingehalten werden Aber auch Kunden und Lieferanten machen sich ständig ein X für ein U vor.

Da gibt es sicherlich Betätigung für Anwälte genug....

Manchmal werde ich aber auch den Eindruck nicht los, das das ein Prozess ist, der sich so gegenseitig 'hochjubelt'.

Ich sag's mal so:

Ging vor 20 Jahren jemand 'freiwillig' zum Anwalt, dann wollte er ein rechtssicheres Geschäft/Vertrag vorbereitet bekommen.
Heute lässt er sich beraten, wie er bis auf kante an den Betrug jemanden über den Tisch ziehen kann - und der Anwalt gibt gerne Auskunft.

Das hab ich selbst erlebt - z.B. war eine meiner letzten Aktionen als Angestellter, das ich vom Cheffe zu einem Seminar einer Kanzlei geschickt wurde, wo unter anderem das Thema war:
Wie setze ich einen Mitarbeiter vor die Tür, bzw. was muss ich schon beim Arbeitsvetrag beachten...

Wo mehr streit, da auch mehr bedarf...

Damals das erste ah. Erlebnis: Schrein rein was du willst - scheiß egal ob das zulässig/gerichtsfest ist - vielleicht hält sich ja der Arbeitnehmer "freiwillig" daran, weil er es nicht weiß...

Da hatte ich persönlich schon den Kaffee auf.

Sowas denke ich gab es sicher schon immer - aber ich sehe da so einen Widerspruch im Berufsbild:
Rechtspflege vs. Dienstleister des Kunden

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Re: Anzahl der zugelassenen Anwälte - wann ist genug?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 29.11.14, 18:55

cmd.dea hat geschrieben:Natürlich, die Frage war aber, woran es liegt, dass die Anzahl der Anwaltszulassungen, also der Anwälte steigt.
...
Die Anzahl der Anwaltszulassungen steigt doch, weil immer mehr Menschen Jura studieren und die Zulassung als Anwalt beantragen. :devil:

Auf die zunehmende "Verrechtlichung der Gesellschaft" hatte ich ja schon hingewiesen.

knaller71
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Re: Anzahl der zugelassenen Anwälte - wann ist genug?

Beitrag von knaller71 » 29.11.14, 19:03

Sie zie­hen immer mehr ver­deckte, aber doch fak­tisch befolgte und wirk­same Sozi­al­re­geln in das Licht des Bewußt­seins. Ist aber eine bis­her unre­flek­tiert als selbst­ver­ständ­lich hin­ge­nom­mene Regel erst ins Bewußt­sein geho­ben, so wird sie nicht mehr spon­tan befolgt und ihre Ver­bind­lich­keit von Betrof­fe­nen, denen sie unbe­quem ist, ange­zwei­felt oder bestrit­ten. Sie ver­liert ihren Tabu-Charakter. Die Über­le­bens­chance eines hab­itu­el­len Stan­dards wird wei­ter dadurch gemin­dert, dass die mit der Bewußt­ma­chung unver­meid­lich ver­bun­dene ver­bale Fest­le­gung die Fle­xi­bi­li­tät der Norm her­ab­setzt.
Quelle Link vom Dipl-Sozialarbeiter "Verrechtlichung der Gesellschaft"

Das ist wohl die gepflegte Umschreibung von "Bescheißen" :lachen:

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Re: Anzahl der zugelassenen Anwälte - wann ist genug?

Beitrag von cmd.dea » 29.11.14, 19:50

knaller71 hat geschrieben:
Was ich aber beobachte, ist das das gesamte "gewerbliche Treiben" in die Richtung "Beschiß und Behumps" abgleitet - zumindest was ich die letzten 10-15 Jahre angeht.

Das fängt damit an, das arbeitsrechtliche Vorschriften abseits der Industrie und ggf. den DAX 100 grundsätzlich selten eingehalten werden Aber auch Kunden und Lieferanten machen sich ständig ein X für ein U vor.
Das war früher nicht anders als heute. Behumpst, geflunkert und beschissen wurde schon immer und wird es morgen auch noch. Früher war da nichts besser als heute. Heutzutage gibt es allerdings mehr Regeln, die dazu dienen, das einzudämmen, so dass es mehr klare Verstöße gibt. Außerdem ist die mediale Informationsvermittlung massiv angestiegen.
Ging vor 20 Jahren jemand 'freiwillig' zum Anwalt, dann wollte er ein rechtssicheres Geschäft/Vertrag vorbereitet bekommen.
Heute lässt er sich beraten, wie er bis auf kante an den Betrug jemanden über den Tisch ziehen kann - und der Anwalt gibt gerne Auskunft.
Haben Sie dafür irgendwelche Quellen und haben Sie sich das mal so ausgedacht.

Und was meint überhaupt "über den Tisch ziehen". Dass man Experten einschaltet, um die Verträge so optimal wie möglich zu gestalten und sich die meisten Rechte zu sichern, war früher auch schon so und das ist auch etwas, was jeder machen kann.
Das hab ich selbst erlebt - z.B. war eine meiner letzten Aktionen als Angestellter, das ich vom Cheffe zu einem Seminar einer Kanzlei geschickt wurde, wo unter anderem das Thema war:
Wie setze ich einen Mitarbeiter vor die Tür, bzw. was muss ich schon beim Arbeitsvetrag beachten...
Ja natürlich. Jede Vertragspartei holt das optimale für sich heraus. Das ist überalls so. Und wenn man frühzeit spätere Probleme verhindern kann, ist das natürlich wichtig.

Auch das war früher nicht anders oder meinene Sie, die Chefs in den 50ern oder 70ern haben keine Verträge so gemacht, wie es für sie am besten war. Die früheren Versuche, Arbeitgeber zu schlecht wie möglich dastehen zu lassen, haben ja erst dazu geführt, das der Gesetzgeber und ds Bundesarbeitsgericht das Arbeitsrecht so stark reguliert haben.
Wo mehr streit, da auch mehr bedarf...
Da war früher nichts anders.
Damals das erste ah. Erlebnis: Schrein rein was du willst - scheiß egal ob das zulässig/gerichtsfest ist - vielleicht hält sich ja der Arbeitnehmer "freiwillig" daran, weil er es nicht weiß...
Auch das war schon immer so, oder warum meinen Sie, gibt es schon seit vielen Jahrzehnten umfangreiche Rechtsprechung des BGH zu AGB-Regelungen.
Sowas denke ich gab es sicher schon immer - aber ich sehe da so einen Widerspruch im Berufsbild:
Rechtspflege vs. Dienstleister des Kunden
Der Rechtsanwalt darf und muss sogar den Mandanten so optimal wie möglich beraten. Er darf keine strafbaren Handlungen unterstützen, sonst muss er das Optimale für ihn herausholen. Andernfalls macht er sich sogar ggf. schadenersatzpflichtig.

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Re: Anzahl der zugelassenen Anwälte - wann ist genug?

Beitrag von cmd.dea » 29.11.14, 19:51

knaller71 hat geschrieben:Das ist wohl die gepflegte Umschreibung von "Bescheißen" :lachen:
Nein, da steht etwas völlig anderes, was tatsächlich eine gute Erklärung dafür ist, warum immer mehr und immer spezialisiertere Rechteberatung erforderlich ist.

knaller71
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Re: Anzahl der zugelassenen Anwälte - wann ist genug?

Beitrag von knaller71 » 29.11.14, 20:35

Die früheren Versuche, Arbeitgeber zu schlecht wie möglich dastehen zu lassen, haben ja erst dazu geführt, das der Gesetzgeber und ds Bundesarbeitsgericht das Arbeitsrecht so stark reguliert haben.
So gemeint oder verdreht? (Arbeitgeber )

Aber mal ehrlich - vielleicht ist das auch das Problem, dass juristen nicht tatsächlich die Nase physisch in die kleinen und mittleren Betriebe stecken. Ich komme in meiner Tätigkeit ein wenig rum und sehe was teilweise wirklich Sache ist. das ist natürlich so ein Katz und Maus Spiel - das ist mir klar - aber was da Gericht und Gesetzgeber treiben ist doch teilweise weltfremd. Je komplizierter eine Regelung desto leichter sie zu umgehen...

Wenn's jetzt z.B. einen Mindestlohn pro Zeiteinheit gibt, wird es darum gehen die Zeitmessung zu "optimieren". Bei Zimmermädchen hat man es ja bereits gehört, da gibt es dann halt Zeitvorgaben pro Zimmer, die nicht zu halten sind usw. Wenn hier dann ggf. der Igel Gesetzgeber schon läuft, denkt sich der Hase schon was neues aus.
Hinzu kommt, dass die "Beweisbarkeit" auch immer so eine Rolle spielt: Was macht der Zoll, wenn der Schwarzarbeiter eben einen 450€ Job hat aber 160h arbeitet? Oder er arbeitet nur 3 Monate und wird ein ganzes Jahr geführt? usw usw
Ich war mal eine kurze zeit in den "neuen Ländern" unterwegs und kann natürlich nichts dazu sagen wie gut oder schlecht die Stichprobe war... MEIN GOTT

Das kann man nichtmal anzeigen! Wie soll man beweisen, dass da die selbe Figur aufstockend mit 450€ Job 200h im Monat auf der Baustelle herumläuft? Garnicht. Man bekommt allenfalls selber noch Ärger...

knaller71
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Re: Anzahl der zugelassenen Anwälte - wann ist genug?

Beitrag von knaller71 » 29.11.14, 21:58

Aber mal zurück zum Thema:

Wäre es nicht an der Zeit ggf. mal zu überlegen - wenn die Aufgaben so vielfältig sind - Anwälte immer nur in einem Fachbereich zuzulassen in dem sie wirklich hoch qualifiziert sind?

Beim Arzt gehe ich ja auch nicht zum Zahnarzt wenn ich eine Brille brauche - oder zum internisten wenn ich schlecht höre?

cmd.dea
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Re: Anzahl der zugelassenen Anwälte - wann ist genug?

Beitrag von cmd.dea » 29.11.14, 22:28

knaller71 hat geschrieben:Wäre es nicht an der Zeit ggf. mal zu überlegen - wenn die Aufgaben so vielfältig sind - Anwälte immer nur in einem Fachbereich zuzulassen in dem sie wirklich hoch qualifiziert sind?

Beim Arzt gehe ich ja auch nicht zum Zahnarzt wenn ich eine Brille brauche - oder zum internisten wenn ich schlecht höre?
Diese Spezialsierung läuft schon längst über den Markt, konkret über die Fachanwaltschaft. Heute geht jeder praktisch ohnehin nur noch zum Fachanwalt für sein Rechtsproblem. Da bedarf es keiner gesetzlichen Regelung zu.

Nordland
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Re: Anzahl der zugelassenen Anwälte - wann ist genug?

Beitrag von Nordland » 29.11.14, 22:39

Ein paar Zitate dazu:
Shakespeare, Henry the Sixth, Part II, IV, ii hat geschrieben:The first thing we do, let's kill all the lawyers.
Mr. Hutz auf Barts Ankündigung, Anwalt zu werden hat geschrieben:Das ist schön, mein Sohn. Wenn Amerika eins braucht, dann noch mehr Anwälte! Könnt ihr euch ein Welt ohne Anwälte vorstellen? (Träumt von einer Welt, in der sich alle umarmen und in Harmonie leben).
Es ist unser Land.

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