Hohe Kosten ohne Prozess. Bin total verzweifelt.

Moderator: FDR-Team

franz53
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Beitrag von franz53 » 30.03.09, 22:10

Holzschuher hat geschrieben:Hallo,
franz53, 30.03.09, 12:59 hat geschrieben:Ich bin absolut kein Fachmann. Deshalb zitiere ich mal aus dem Schriftsatz.
Klage des Hernn XY, Prozexxbevollmächtiger XY, gegen das Land XXX wegen Schadensersatzforderung.
Ich überreiche in der Anlage die PKH-Unterlagen. Ich beantrage, der von mir vertretenen Partei PKH zu gewähren und Ihr den RA XY als RA beizuordnen.
Die Partei ist nach Ihren persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht in der Lage, die Kosten der Berufung auch nur anteilig zu tragen. Es wird verwiesen auf die anliegenden PKH-Unterlagen. Die Berufung hat Aussicht auf Erfolg. Es wird verwiesen auf den nachstehenden Sachvortrag nebst Beweisantritten.

und dann kommt die Begründung........
Sorry, das habe ich übersehen. Ich habe diese Passage aus der Klageschrift meines Anwaltes an das Landgericht abgeschrieben. Warum dort Berufung steht, kann ich nicht nachvollziehen. Es war die erste Klageschrift bezüglich der Schadensersatzklage.

juggernaut
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Beitrag von juggernaut » 31.03.09, 10:26

wie gesagt - er hat wahrscheinlich einen vordruck benutzt.

(oder besser: benutzen lassen, denn aller wahrscheinlichkeit lautete die anweisung auf dem diktatband: 1. klage nach diktat fertigen, 2. PKH-antrag dazu fertigmachen .... PKH anträge lauten immer gleich, wenn man auf die beigefügten unterlagen verweist, also wird kaum ein kollege auf die idee kommen, den zu diktieren). schaden wird´s nicht, denn wahrscheinlich hat auch das gericht das übersehen :) )
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

franz53
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Beitrag von franz53 » 31.03.09, 10:53

juggernaut hat geschrieben:wie gesagt - er hat wahrscheinlich einen vordruck benutzt.

(oder besser: benutzen lassen, denn aller wahrscheinlichkeit lautete die anweisung auf dem diktatband: 1. klage nach diktat fertigen, 2. PKH-antrag dazu fertigmachen .... PKH anträge lauten immer gleich, wenn man auf die beigefügten unterlagen verweist, also wird kaum ein kollege auf die idee kommen, den zu diktieren). schaden wird´s nicht, denn wahrscheinlich hat auch das gericht das übersehen :) )
Also ich verstehe nicht was Sie mir damit schreiben (sagen) möchten.
Ich habe meinem Anwalt einen PKH-Antrag ausgefüllt und alle Unterlagen dazu eingereicht. Dann hat mein Anwalt die Klage und meine gesamten PKH-Unterlagen beim Landgericht eingereicht, mit dem Hinweis, dass die Klage nur mit Bewilligung von PKH durchgeführt werden soll.

Jetzt habe ich im Internet gelesen, dass in so einem Fall wie bei mir eine bedingte Klage hätte stellen müssen. Dann wäre nichts weiter passiert, außer nur über PKH zu entscheiden. Ist das richtig? und was ist eine bedingte Klage?

Kobayashi Maru
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Beitrag von Kobayashi Maru » 31.03.09, 11:26

franz53 hat geschrieben: Also ich verstehe nicht was Sie mir damit schreiben (sagen) möchten.
Nichts, was uns hier weiterbringen würde. Es war lediglich zur Aufklärung gedacht, warum im PKH-Antrag einmal das Wort "Klage" auftaucht und sodann von "Berufung" die Rede ist. Es handelt sich hier um eine (folgenlose) Schlampigkeit des Anwaltes.
Jetzt habe ich im Internet gelesen, dass in so einem Fall wie bei mir eine bedingte Klage hätte stellen müssen. Dann wäre nichts weiter passiert, außer nur über PKH zu entscheiden. Ist das richtig?
Ob in Ihrem Fall nur ein PKH-Antrag mit Klageentwurf hätte eingereicht werden müssen, kann man nicht abschließend sagen, da hier niemand die Akte kennt. Es ist allerdings richtig, daß, wenn eine Klage bedingt eingereicht wird, lediglich über den PKH-Antrag zu entscheiden ist und nicht in der Sache selber.
... und was ist eine bedingte Klage?
Bedingte Klage bedeutet, daß diese nur für den Fall als erhoben gelten soll, wenn der PKH-Antrag positiv beschieden worden ist, d. h. wenn PKH für das beabsichtigte Klageverfahren gewährt worden ist. Der Kläger braucht dann die Klage nicht noch einmal erneut einreichen, sondern kann auf den beigfügten Klageentwurf, der dem PKH-Antrag beigefügt werden mußte, verweisen.
SusanneBerlin hat geschrieben:Im Forum darf jeder seine unqualifizierte Meinung oder Erfahrungswerte schreiben.

franz53
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Beitrag von franz53 » 31.03.09, 21:18

zu Kobayashi Maru,

DANKE, das hilft mir ja schon mal weiter.
Bisher habe ich meinem Anwalt bezüglich der Rechnung noch nicht geantwortet.
Das werde ich jetzt mal machen und die Fragen stellen, warum er keine bedingte Klage eingereicht hat. So wie es verstehe, wären dann meine Kosten auch wesentlich geringer gewesen.
Nur von meinem Anwalt wurden mir nämlich folgende Kosten berechnet:
1.) Verfahrensgebühr für Verfahren über PKH §13, Nr. 3335 VV RVG = 1,0 = Summe XY.
2.) Verfahrensgebühr für Verfahren über Beschwerde §13, Nr. 3500 VV RVG = 0,5 = Summe XY.
(Wobei ich nicht weis, was 1,0 oder 0,5 bedeutet. 1,0% oder 0,5% vom Gegenstandswert ist es nicht.)
3.) Vorauszahlung Gerichtskosten Landgericht
(Wofür die Kosten sind kann ich mir auch nicht erklären.)

Holzschuher
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Beitrag von Holzschuher » 01.04.09, 08:06

Hallo,

dann hat er - soweit ich das überblicke - korrekt nur die Kosten für das PKH-Bewilligungsverfahren und die Beschwerde wegen Ablehnung der PKH abgerechnet.

Anders ist das aber mit den Kosten des Gegenanwaltes und des Gerichtes; diese resultieren m. E. wohl aus dem unbedingten Klageantrag, da in einem PKH-Prüfungsverfahren keine Kostenerstattung der Gegenseite möglich ist.
Gruß
Peter H.

Kobayashi Maru
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Beitrag von Kobayashi Maru » 01.04.09, 08:10

Wie Holzschuher.

Möglicherweise hat der Anwalt sein Versehen bemerkt und kommt Ihnen entgegen, indem er nur die Gebühren für das PKH-Prüfungsverfahren abrechnet, obwohl das - laut Sachverhalt zumindest - falsch ist. In Bezug auf die Gebühren der Gegenseite und die Gerichtskosten hilft das natürlich nicht weiter.

Angefallen wären, wäre die Klage tatsächlich nur bedingt eingelegt worden, nur die Gebühren, die Ihnen Ihr Anwalt in Rechnung gestellt hat (möglicherweise noch ohne die Gebühr für das Beschwerdeverfahren).
SusanneBerlin hat geschrieben:Im Forum darf jeder seine unqualifizierte Meinung oder Erfahrungswerte schreiben.

franz53
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Beitrag von franz53 » 01.04.09, 10:13

zu Kobayashi Maru und Holzschuher,

da ich mir etwas unsicher bin, nochmals die Frage:
1.) Auch bei einer bedingten Klage hätte mein Anwalt die Punkte 1 und 2 so abrechnen können? (Immerhin 2.000,00 Euro nur für PKH-Anfrage???)
2.) Bei einer bedingten Klage wäre aber die Vorausszahlung an das Landgericht nicht nötig gewesen? ODER? (3. Punkt in der Rechnung)

Kobayashi Maru
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Beitrag von Kobayashi Maru » 01.04.09, 10:38

franz53 hat geschrieben:1.) Auch bei einer bedingten Klage hätte mein Anwalt die Punkte 1 und 2 so abrechnen können? (Immerhin 2.000,00 Euro nur für PKH-Anfrage???)
Ja. Die Beschwerdegebühr allerdings nur, wenn auch in diesem Falle eine Beschwerde erhoben worden wäre.
2.) Bei einer bedingten Klage wäre aber die Vorausszahlung an das Landgericht nicht nötig gewesen? ODER? (3. Punkt in der Rechnung)
Richtig. Sinn und Zweck der PKH ist es u. a., daß der Kläger keinen Gerichtskostenvorschuß zu zahlen hat bzw. dieser überhaupt nicht mit Gerichtskosten belastet wird.

Dies alles aber nur, wenn auch tatsächlich PKH bewilligt wird. Wird die Bewilligung der PKH versagt, dann kann sich der Antragsteller überlegen, ob er das Kostenrisiko eingehen will und trotzdem klagt, oder ob er auf die Durchsetzung seines vermeintlichen Anspruches verzichtet. Die Anwaltsgebühren wie oben unter 1. fallen gleichwohl an. Diese sind aber geringer als die Gebühren, die für ein Klageverfahren anfallen und werden, so der Anspruchsteller klagen will, auf die nachfolgenden Gebühren des Anwaltes verrechnet.
SusanneBerlin hat geschrieben:Im Forum darf jeder seine unqualifizierte Meinung oder Erfahrungswerte schreiben.

franz53
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Beitrag von franz53 » 01.04.09, 11:06

Kobayashi Maru hat geschrieben:
franz53 hat geschrieben:1.) Auch bei einer bedingten Klage hätte mein Anwalt die Punkte 1 und 2 so abrechnen können? (Immerhin 2.000,00 Euro nur für PKH-Anfrage???)
Ja. Die Beschwerdegebühr allerdings nur, wenn auch in diesem Falle eine Beschwerde erhoben worden wäre.
2.) Bei einer bedingten Klage wäre aber die Vorausszahlung an das Landgericht nicht nötig gewesen? ODER? (3. Punkt in der Rechnung)
Richtig. Sinn und Zweck der PKH ist es u. a., daß der Kläger keinen Gerichtskostenvorschuß zu zahlen hat bzw. dieser überhaupt nicht mit Gerichtskosten belastet wird.

Dies alles aber nur, wenn auch tatsächlich PKH bewilligt wird. Wird die Bewilligung der PKH versagt, dann kann sich der Antragsteller überlegen, ob er das Kostenrisiko eingehen will und trotzdem klagt, oder ob er auf die Durchsetzung seines vermeintlichen Anspruches verzichtet. Die Anwaltsgebühren wie oben unter 1. fallen gleichwohl an. Diese sind aber geringer als die Gebühren, die für ein Klageverfahren anfallen und werden, so der Anspruchsteller klagen will, auf die nachfolgenden Gebühren des Anwaltes verrechnet.
Also, dass Landgericht hat seinerzeit an meinen Anwalt geschrieben: Wir gehen davon aus, dass die Klage nur für den Fall der Bewilligung von PKH erhoben werden soll.
Darauf habe ich meinem Anwalt mitgeteilt, dass ich nur Klage erhebe, wenn ich PKH bekomme.
Dann hätte doch mein Anwalt gar keine Vorauszahlung leisten müssen. Oder?
Wie Sie schreiben, fallen Anwaltsgebühren (unter 1) an. Allerdings geringer wie für ein Klageverfahren. Wie kann ich in Erfahrung bringen, welche Kosten mein Anwalt mir berechnet hat? Die für eine Klage oder die für einen PKH-Antrag?
Berechnet wurden mir für Verfahren und Beschwerde fast 2.000 Euro und für die Vorausszahlung an die Gerichtskasse nochmals fast 1.200 Euro (Streitwert ca. 90.000 Euro)

Kobayashi Maru
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Beitrag von Kobayashi Maru » 01.04.09, 11:37

franz53 hat geschrieben:....Dann hätte doch mein Anwalt gar keine Vorauszahlung leisten müssen. Oder?
Wieso der Anwalt? Gerichtskosten sind vom Antragsteller bzw. Kläger zu zahlen. Der Kläger muß keinen Gerichtskostenvorschuß zahlen, wenn PKH bewilligt wird. Vielleicht sollten Sie Ihren Anwalt noch einmal genau dazu befragen, ob er, nach Ablehnung der PKH, nicht doch die Klage eingereicht hat. Dann fallen natürlich Gerichtskosten an. Alles weitere, was wäre wenn, ist nur Spekulation, da wir den genauen zeitlichen Ablauf der Vorgänge nicht kennen.
Wie kann ich in Erfahrung bringen, welche Kosten mein Anwalt mir berechnet hat? Die für eine Klage oder die für einen PKH-Antrag?
Haben Sie schon, nämlich hier:
1.) Verfahrensgebühr für Verfahren über PKH §13, Nr. 3335 VV RVG = 1,0 = Summe XY.
Berechnet wurden mir ...für die Vorausszahlung an die Gerichtskasse nochmals fast 1.200 Euro (Streitwert ca. 90.000 Euro)
Das paßt nicht. Entweder Sie haben den vollen Gerichtskostenvorschuß gezahlt (3 Gebühren), dann wären das EUR 2.268,-. Auch bei verschiedenen Erledigungsmöglichkeiten für das Verfahren komme ich jedenfalls nicht auf EUR 1.200,-. Möglicherweise sind das Gutachterkosten, aber auch das ist reine Spekualtion. Hinzu kämen dann nämlich noch weitere (Gerichts-)verfahrenskosten.

Es tauchen hier immer mehr Infomationen und Zahlen auf, die es schwierig machen, zuverlässige Angaben zu machen. Grundsätzlich kann man sich ja über PKH, deren Wirkung, Anwaltskosten, Gerichtskosten etc. unterhalten. Aber scheibchenweise Informationen preiszugeben und dann nur sehr eng gefaßte Informationen, die möglicherweise gar nicht auf die vorliegende Fallgestaltung zutreffen, zu bekommen, hilft Ihnen nicht weiter. Sprechen Sie mit Ihrem Anwalt, der weiß, wie es gelaufen ist!


Btw: Warum heißt der Thread eigentlich "Hohe Kosten ohne Prozeß..."? Liegt da evtl. des Kostenrätsels Lösung?
SusanneBerlin hat geschrieben:Im Forum darf jeder seine unqualifizierte Meinung oder Erfahrungswerte schreiben.

franz53
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Beitrag von franz53 » 01.04.09, 20:22

zu 1:
Der Antrag auf PKH wurde mit der Klage eingereicht. Die Vorauszahlung an das Landgericht hat mein Anwalt bezahlt und mir jetzt in Rechnung gestellt.

Die Höhe ist mir immer noch unklar. Bedeutet dieser Satz:
Verfahrensgebühr für Verfahren über PKH §13, Nr. 3335 VV RVG = 1,0 = Summe XY.
das diese Kosten nur für den PKH-Antrag sind?

zu 2 (Vorauszahlung): Da muss ich wohl tatsächlich meinen Anwalt fragen. Laut seinem Rechnungstext sind es Kosten "Vorauszahlung Gerichtskosten Landgericht". Ein Gutachten o.ä. ist nicht erstellt worden. Wie auch, es hat ja nie eine Verhandlung stattgefunden. Deshalb heißt der Thread ja auch so.
Und eine Vorauszahlung kann er ja nur geleistet haben, wenn er Klage erhoben hat. Oder?
Ich hatte aber mit ihm vereinabrt, dass eine Klage nur erhoben werden soll wenn ich PKH bekomme.

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