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Klage wegen angeblich defektem Gerät ohne Beweis

Verfasst: 16.07.10, 12:59
von finchen99
Nehmen wir folgenden Fall an:
Herr A verkauft ein gebrauchtes technisches Gerät bei Internetauktionshaus [Name geändert] als Privatmann und schließt Gewährleistung aus, bietet neben dem Versand noch die persönliche Abholung und Prüfung an. Das Gerät bringt ca. 100 EUR. Vor dem Versand baut Herr A die Festplatte aus, um die persönlichen Daten zu löschen und prüft das Geräte nochmals (Stecker in die Steckdose, einmal an und aus, alles funktioniert). Bei dem Vorgang ist seine Ehefrau zugegen, da sie mithilft, das Gerät zu verpacken. Umverpackung bestand aus einem Originalkarton inkl. Styroporschutz und war äußerlich mit "Vorsicht, zerbrechlich" gekennzeichnet. Einige Tage nach Erhalt des Gerätes meldet sich der Käufer mit der Angabe, dass Gerät sei defekt, das Display würde nicht funktonieren. Herr A ist irritiert und gibt an, dass sich eventuell eine Steckverbindung durch den Ein- und Ausbau gelöst haben könnte und beim Versand komplett abgerutscht sei. Herr A bietet Rücknahme gegen Kaufpreis an oder Rücksendung und Behebung des Problems. Daraufhin schreibt B zurück, es könnte sich nicht um eine abgerutschte Steckerverbindung handeln und behauptet, das Display sei Herrn A beim Wiederzusammenbau zerbrochen. Ein Versandschaden sei nicht entstanden, er besteht auf ein neues oder gleichwertiges Gerät durch Vorabversand, oder die Erstattung einer durch Herrn B beauftragten Reparatur. Kurioserweise hat Herr B ein gleichartiges Gerät kurz vor dem Kauf von Herrn A gekauft, so dass für Herrn A fraglich ist, ob es sich überhaupt um sein altes Gerät handelt, daher schließt er nun die Rücknahme aus und verweist den Käufer auf den Gefahrenübergang und die Meldung des Schadensfalls an das Versandunternehmen. Es folgt ein anwaltliches Schreiben, in dem die Reparaturkosten, die sich so ziemlich genau mit dem Kaufpreis decken plus Anwaltsgebühren, gefordert werden. Einige Monate später wird Herrn A die Klage im vereinfachten Verfahren zugestellt, was nun bedeutet, dass der Gerichtsstand nicht unerheblich vom Wohnort von Herrn A entfernt ist.
Soweit es den Eheleuten A bekannt ist, muss der Käufer nun BEWEISEN, dass das Gerät schon vor Gefahrenübergang zerstört war. Das Gerät wurde dem Richter bereits vorgeführt, ohne dass Herr A anwesend war.
Herrn Bs Anwalt gab sich selbst als Zeugen beim Auspacken des Gerätes an, bezweifelt jedoch die Glaubwürdigkeit der Ehefrau. Aufgrund der Hartnäckigkeit von Herrn B und seinem Anwalt, fragen sich die Eheleute A nun, ob sie etwas übersehen haben und sich die Rechtslage anders darstellt.

Re: Klage wegen angeblich defektem Gerät ohne Beweis

Verfasst: 19.07.10, 17:57
von spraadhans
Wenn der Kläger glaubhaft machen kann, dass die Kaufsache bereits mangelhaft ankam und ein Transportschaden unwahrscheinlich ist, dann steht ein Sachmangel bei Gefahrübergang im Raum.

Der wäre allerdings nur relevant, wenn der Gewährleistungsausschluss im Ganzen unwirksam war oder sich auf den festgestellten Mangel nicht erstreckt.

Es wäre jetzt wohl ein guter Zeitpunkt, einen Anwalt aufzusuchen, es sei denn, die eigenen Kenntnisse im materiellen und Prozessrecht lassen eine angemessene Prozessführung erwarten.

Re: Klage wegen angeblich defektem Gerät ohne Beweis

Verfasst: 20.07.10, 02:25
von Metzing
Das Gerät wurde dem Richter bereits vorgeführt, ohne dass Herr A anwesend war.
Was für ein vereinfachtes Verfahren soll das sein, zu dem die Gegenpartei nicht zum Termin zur Inaugenscheinnahme geladen wird? Der Fall spielt wohl nicht in Deutschland?

Beste Grüße

Metzing

Re: Klage wegen angeblich defektem Gerät ohne Beweis

Verfasst: 04.08.10, 10:38
von finchen99
Hallo nochmal,

tatsächlich spielt dieser Fall in Deutschland und tatsächlich kommt es den Eheleuten vor, als wäre dieser Fall ein faules Ei. Bei der Vorführung könnte es sích schließlich auch um das andere baugleiche Gerät gehandelt haben. Bis zum heutigen Tage haben die Eheleute A. nicht einen Beweis eines Schadens an dem Gerät zu sehen bekommen, alle anderen aber scheinbar schon. Leider hat der Anwalt der Eheleute aufgrund des recht niedrigen Streitwertes nicht besonders viel Interesse an dem Fall.

Re: Klage wegen angeblich defektem Gerät ohne Beweis

Verfasst: 04.08.10, 18:13
von Metzing
Leider hat der Anwalt der Eheleute aufgrund des recht niedrigen Streitwertes nicht besonders viel Interesse an dem Fall.
Aha, es gibt also auch auf Seiten von Herrn A.
Das Gerät wurde dem Richter bereits vorgeführt, ohne dass Herr A anwesend war.
Dann nehme ich an, daß bei dem Termin zwar nicht Herr A, aber sein Anwalt dabei war?

Man könnte prozessual ohne weiteres bestreiten, daß das in Augenschein genommene Gerät dasjenige ist, welches von Herrn A an Herrn B verkauft worden ist.

Beste Grüße

Metzing

Re: Klage wegen angeblich defektem Gerät ohne Beweis

Verfasst: 14.08.10, 10:36
von finchen99
Metzing hat geschrieben:
Das Gerät wurde dem Richter bereits vorgeführt, ohne dass Herr A anwesend war.
Dann nehme ich an, daß bei dem Termin zwar nicht Herr A, aber sein Anwalt dabei war?

Beste Grüße

Metzing
Nein, keiner von der Beklagtenseite war zur Vorführung geladen. Es schien sich hier um eine inoffizielle Inaugenscheinnahme gehandelt zu haben, obwohl ich persönlich immer davon ausgegangen bin, dass so etwas nicht sein kann/darf. Eventuell hat ja der Kläger, in der Hoffnung, dass der Vorsitzende auf eine erneute Vorführung im Hauptverhandlungstermin verzichtet, das Gerät einfach eigenmächtig "vorbeigebracht". Aber das ist reine Spekulation.

Re: Klage wegen angeblich defektem Gerät ohne Beweis

Verfasst: 19.08.10, 01:09
von jurabine
Was für ein vereinfachtes Verfahren soll das sein, zu dem die Gegenpartei nicht zum Termin zur Inaugenscheinnahme geladen wird? Der Fall spielt wohl nicht in Deutschland?
Das kann man sich generell merken:
Das gibt es alles auch in Deutschland und das um so mehr je mehr man anwaltlich nicht vertreten ist und damit und auch sonst gerne im Ansehen der Person.
Bei meinen persönlichen Proben habe ich 20 gleiche Gerichtsverfahren eingereicht. Es wurde jeweils der gleiche Schriftsatz eingereicht wobei sich halt nur wenige Dinge änderten wie zB. der/die Beklagte Person. Von 10 Schriftsätzen mit Anwaltsbriefkopf habe ich 8 erstinstanzliche Verfahren gewonnen (Diese Quote ließe sich mit der Wahl eines spezialisierten Fachanwaltbriefkopfs bestimmt noch um 1 erhöhen oder mit einem Anwalt, der mit einem Richter befreundet ist). Von den anderen 10 Verfahren ohne Anwaltsbriefkopf habe ich nur 2 erstinstanzlich gewonnen (Beschwerden ohne Anwaltsbriefkopf waren auch sehr wenig Erfolgreich. Genau gleiche Beschweren mit Anwaltsbriefkopf wiederum sehr erfolgreich). Dabei war ich der Gegenseite also normalerweise richtig preisgünstig tätig. Bei dem richterlichem Erfindungsreichtum der da getätigt wurde sind mir gerne sprichwörtlich in der mündlichen Verhandlung die Kinnlade runtergefallen. Es ging teils Wasserfallmäßig mit rethorisch gefragten Unterstellungen zu meinem Nachteil vor mit Tatsachen, die weder ich noch die Gegenseite vorgetragen hatte und somit nicht im Dispositionsinteresse der beiden Parteien lagen. Außerdem besonders beliebt Tatbestandsfälschungen und selten aber auch hartnäckige Protokollfälschungen etc. etc. etc. (Zum Nachweis von entsprechenden Problemen hatte ich immer einen Zeugen bereits im vorhergehenden Verfahren als Zuschauer in den Gerichtssaal geschickt, der dann Wortprotokoll geführt hat. Kein Befangenheitsverfahren, kein Strafantrag war erfolgreich).
Auch sei bei Nichtjuristen hypothetisch anzunehmen, dass deren Eingaben am Landgericht keine rechtliche Wirkung haben können, weil diese automatisch fehlerhaft sind, bestätigt vom OLG. Zurückgeschickt wurde mir meine selbst eingereichte Eingabe vom Richter eines Landgerichts auch einmal, weil am Landgericht angeblich stets Anwaltszwang herrschen würde.
In 8 Verfahren mit Anwaltsbriefkopf erklärten alle Richter, dass alle geltend gemachten Rechte auch vollkommen fehlerlos einwandfrei vorgetragen worden sind. In den 10 Verfahren mit gleichen Schriftsätzen ohne Anwaltsbriefkopf sandte man mich 2 mal zum Psychologen, weil ich nicht fähig wäre rechtlich bei Gericht vorzutragen (Der zweite Psychologe erkannte sogar, dass er das gar nicht beurteilen kann, "weil er sich doch rechtlich gar nicht auskenne".). Ich hatte nun 2 Psychologische Gutachten, die das genau Gegenteil aussagten und zusätzlich brachte ich noch ein rechtlich hochrangiges Gutachten über den rechtlichen Wert meiner Eingaben bei. In einem Faller erklärte mir der Richter, dass er sich meine Schriftsätze nicht durchgelesen hätte. Ich erklärte, dass das gegen meinen Anspruch auf rechtliches Gehör gemäß Artikel 103GG verstoßen würde. Er erklärte, dass er Richter sei und sich daher Schriftsätze von Bürgern nicht durchlesen brauche. Als ich fragte ob ich das jetzt richtig verstanden habe, dass er sich nicht ein Wort aus meinen Schriftsatz durchgelesen habe und auch der Meinung sei, dass er das bei Bürgern nicht müsse, weil er Richter ist schrie er lauthals los! Und tätigte noch zusätzlich rechtlich unzulässige Dinge, so dass ich Befangenheitsantrag stellte. Der Richter erklärte, dass ich anscheinend psychisch nicht ganz bei Sinnen bin und er daher so schreien mußte und man beantragte für mich eine psychologische Untersuchung. Ich verwies daraufhin auf die 3 bereits erbrachten Gutachten. Die Untersuchung ist einfach eingeschlafen. Letztinstanzlich wurde mein Befangenheitsantrag alleine mit der Begründung abgelehnt, weil ich anscheinend psychisch stark angeschlagen wäre. Auf die Befangenheitsgründe ist gar nicht eingegangen worden. (Beliebt bei Befangenheitsverfahren ist auch die Tatbestandsfestellung, dass es sich bei den geltend genannten Gründen um Beleidigungen handelt, selbst dann wenn der Richter diese sogenannten "Beleidigungen" (Befangenheitsgründe) in seiner dienstlichen Äußerung sogar bestätigt hat und man mit Beleidigungen keine Rechte geltend machen kann und man daher auch seine Grundrechte und Menschrechte komplett verlieren muß.).
usw. usw. usw.

Entsprechende ähnliche Fälle von anderen Personen, denen ich nebenbei noch geholfen habe ihr teils verpfuschtes Verfahren zu retten, weil diese sich nicht rechtlich auskennen, sind auch gerne nur verasrcht worden. Anders kann man es sachlich korrekt beschreibend nicht mehr nennen. Insgesamt wurde ich richterlich auch gerne als Shcesise oder als Nichts bezeichnet. Das besonders in Verfahren wo man mich aufgrund meiner Schriftsätze erst für einen Anwalt hielt und fragte warum ich entsprechendes, denn nicht in meine Anschrift schreibe. Aufgrund der Aussage, dass ich keiner wäre wurden die Schriftsätze jeweils in den Fällen NICHTS.
Ich habe es bei mir und bei Bekannten nur ganz selten erlebt, dass ein Verfahren rechtlich korrekt geführt wurde, wenn eine Partei nicht anwaltlich vertreten war. Ansonsten erfolgte das Verfahren stets zum Nachteil der nichtanwaltlich vertretenen Partei.

Gerade wenn eine Partei nicht anwaltlich vertreten ist wird zu deren Nachteil gerne alles Recht gebrochen.

Da hilft es dann nur noch dem Fragesteller zu erklären wie er zu seinem Recht kommen kann.

Grundsätzlich ist nicht nur ein Anwalt angeraten, wenn man sich entsprechend nicht rechtlich auskennt, sondern man braucht grundsätzlich auch einen Anwalt für das Ansehen der Person, da niemals sicher ist auf welchen oder welche Richter man trifft.

Wahrscheinlich wird das Verfahren nach:
§ 495a ZPO - Verfahren nach billigem Ermessen
durchgeführt.

Ein Anwalt weiß auch, dass er bestreiten muß, dass es sich um das entsprechende Notebook handelt.

Es empfiehlt sich ein auf Kaufrecht spezialisierter Anwalt.

Wenn Person A die Gewährleistung ausgeschlossen hat, dann sollte er kontrollieren ob er das mit gleichem Wortlaut stetig macht.
Weil dann handelt es sich um AGB und es sind §§305 BGB ff. zu beachten, welches dazu führen kann, dass die entsprechende Klausel unzulässig ist.
Für den vorliegenden Fall ist es aber ohnehin nicht relevant ob die Gewährleistung ausgeschlossen worden ist.
Für alle angegebenen Beschaffenheiten muß man zudem ohnehin Gewähr leisten. Ein Gewährleistungsauschluß bezieht sich nur auf nicht angegebene Beschaffenheiten, denn sonst könnte der Verkäufer bei einem entsprechenden Ausschluß gemäß §434 Abs. 3 BGB auch einfach einen Stein liefern.

"Hauptverhandlungstermin" = "im mündlichen Verhandlungstermin" eine "Hauptverhandlung" gibt es nur im Strafverfahren. Mit mündlicher Verhandlung würde das Verfahren aber eben gerade nicht "vereinfacht" gemäß §495a ZPO durchgeführt.

Re: Klage wegen angeblich defektem Gerät ohne Beweis

Verfasst: 19.08.10, 11:19
von Ronny1958
Bei meinen persönlichen Proben habe ich 20 gleiche Gerichtsverfahren eingereicht.
Auf was wurde wo geklagt?

Re: Klage wegen angeblich defektem Gerät ohne Beweis

Verfasst: 19.08.10, 15:19
von Michael A. Schaffrath
Ronny1958 hat geschrieben:Auf was wurde wo geklagt?
Die persönlichen Verfahrensgeschichten vom Herrn Lorenz wurden hier doch schon zur Genüge ausgewalzt, was er auch mit seinem neuen Account offenbar nur 6 Beiträge lang durchgehalten hat, das nicht wieder sachfremd in einen Thread einzubringen.

Also brauchen wir keine Einladung, er solle das noch weiter ausbreiten. :evil:

Re: Klage wegen angeblich defektem Gerät ohne Beweis

Verfasst: 19.08.10, 15:22
von Michael A. Schaffrath
jurabine hat geschrieben:Für den vorliegenden Fall ist es aber ohnehin nicht relevant ob die Gewährleistung ausgeschlossen worden ist.
Das ist sehr wohl relevant. Bei Ausschluß müßte der K dem VK nicht nur Vorliegen des Mangels bei Übergabe, sondern auch Kenntnis und arglistiges Verschweigen nachweisen. Ohne Ausschluß genügt Nachweis des Vorliegens bei Übergabe.

Re: Klage wegen angeblich defektem Gerät ohne Beweis

Verfasst: 24.08.10, 12:13
von jurabine
Das ist sehr wohl relevant.
Ja relevant ist die Welt. Sagabona kundinu biduwasuka bojanisoka.

Bist Du plem plem?

Re: Klage wegen angeblich defektem Gerät ohne Beweis

Verfasst: 24.08.10, 12:17
von jurabine
Meinst Du Prof. Lorenz?

Hat da bereits jemand dummes Zeugs abgelabert:
http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?f=47&t=202233
Das ist sehr wohl relevant. Bei Ausschluß müßte der K dem VK nicht nur Vorliegen des Mangels bei Übergabe, sondern auch Kenntnis und arglistiges Verschweigen nachweisen. Ohne Ausschluß genügt Nachweis des Vorliegens bei Übergabe.
Welch ein Schwachsinn.

Du mußt mal in Rechtsbücher kucken und nicht nur alles nach Glauben und Gefühl erzählen.

Der Käufer muß stets das vorliegen eines Mangels als auch das vorliegen bei Übergabe beweisen (abgesehen vom Verbrauchsgüterkauf §476 BGB):

§ 434 Sachmangel
(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln,...

Die Gewährleistung bezieht sich immer und stets nur auf den Übergabezeitpunkt.

Das arglistige Verschweigen eines Mangels §444 BGB ist eine andere Geschichte. Ein arglistiges Verschweigen muß der Käufer dem Verkäufer immer nachweisen egal ob er die Gewährleistung ausgeschlossen hat oder nicht.
Selbst die fahrlässige Unkenntnis eines Mangels genügt nicht §444 Rn 11 Palandt.

Vertragklauseln:
"Wie die Sache steht und liegt", bedeutet in der Regel den totale Haftungsausschluß, auch für verborgene Mängel.
"Asschluss jeder Gewährleistung" bedeutet den vollständigen Ausschluss aller Ansprüche.
§444 Rn 15 BGB Palandt

Re: Klage wegen angeblich defektem Gerät ohne Beweis

Verfasst: 24.08.10, 12:43
von jurabine
Auf was wurde wo geklagt?
Es wurde stets an örtlich unterschiedlichen Gerichtsständen (fliegender Gerichtsstand) beim Landgericht auf Unterlassung wegen gleicher Wettbewerbswidrigkeiten Unterlassung beantragt. Was jetzt ganz genau diese 20 Fälle betrifft.
Darüber hinaus folgten noch einige andere dadurch entstandene Fälle, die dann am Amtsgericht stattgefunden haben und sich dann wieder genau die gleichen Probleme wie auch in vielen anderen Fällen und auch bei anderen Personen ergaben.

Diese 10 (8 verlorene) Fälle ohne Anwaltsbriefkopf (ich kann auf mehere zurückgreifen) haben mich ohne Folgeschaden etwa 30000 EUR gekostet. Bei den anderen habe ich eben keinen cent gewonnen, sondern auch noch in 2 Fällen ca. 10000 EUR ohne Folgeschäden draufbezahlt. Dh. bereits bei den anwaltlich vertretenen Fällen durften 2 Mitbewerber einfach mit ihren Wettbewerbswidrigkeiten weitermachen und mich schädigen und dafür habe ich auch noch ca. 10000 EUR bezahlt.
Für wen ist Recht und ein Rechtsstaat und Gerechtigkeit überhaupt? Für die Menschen mit dem meisten Geld?

Alleine den Nachweis in einem Versuchprojekt zu erbringen, dass das Ansehen der Person in der Justiz grundsätzlich das wichtigste ist, kann doch kaum einer erbringen allein aufgrund der Kosten. Entsprechend wird es auch nicht honoriert, sondern mancher macht sich sogar noch darüber lustig.
Ich meine allein diesbezüglich ist eine riesige Menge an Verbesserungspotenzial in der Justiz vorhanden.

Genau aus dem Grunde hatte ich es auch insbesondere als Antwort auf RA Mentzing seinen Beitrag geäußert, denn mir ist noch kein einziger Anwalt begegnet, der einen entsprechenden Versuch unternommen hat und daher diesbezüglich überhaupt weiß was in der Justiz gegeben ist.

Re: Klage wegen angeblich defektem Gerät ohne Beweis

Verfasst: 24.08.10, 12:53
von Michael A. Schaffrath
jurabine hat geschrieben:Meinst Du Prof. Lorenz?
Bekommt man jetzt schon den Professorentitel für Stahlbetonbau?
jurabine hat geschrieben:Welch ein Schwachsinn.
Ja, aber nicht von mir.
jurabine hat geschrieben:Der Käufer muß stets das vorliegen eines Mangels als auch das vorliegen bei Übergabe beweisen (abgesehen vom Verbrauchsgüterkauf §476 BGB)
Habe ich etwas anderes geschrieben?
jurabine hat geschrieben:Ein arglistiges Verschweigen muß der Käufer dem Verkäufer immer nachweisen egal ob er die Gewährleistung ausgeschlossen hat oder nicht.
Wer auch wem sonst, wenn nicht der K dem VK? Und habe ich etwas anderes geschrieben?

Sie haben geschrieben "Gewährleistungsausschluß ist hier irrelevant". Und das ist Quark.
Denn hätte der VK nicht die Gewährleistung ausgeschlossen, müßte der K nur Vorliegen des Mangels bei Übergabe beweisen.
Hat der VK die Gewährleistung ausgeschlossen, muß der K hingegen zusätzlich arglistiges Verschweigen nachweisen.

Was soll daran bitteschön falsch sein?

Re: Klage wegen angeblich defektem Gerät ohne Beweis

Verfasst: 24.08.10, 13:03
von jurabine
Habe ich etwas anderes geschrieben?
Hallo hier kuckt das Vögelein, denn das hat keiner Behauptet.
Bekommt man jetzt schon den Professorentitel für Stahlbetonbau?
Ich glaube nicht aber ist diese Aussage nicht ebenso Schwachsinn? Bist Du Stahlbetonbau oder Messchugge?

Mir kommt es auf die Hilfe am Menschen an!
Wenn da mal keiner aufgrund Deiner dummen Aussage in das Verderben gestürtzt wird:
http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?f=47&t=202233

Wenn es von einem "Lorenz wäre, wie mir jetzt noch jemand mitteilte:
http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?f=4&t=131889

Dann ist das auch hier im Gegensatz zu Dir eine feste rechtswissenschaftliche Größe. Aus dem genommen was mir hier alles in privaten Nachrichten genannt wird.
Hat der VK die Gewährleistung ausgeschlossen, muß der K hingegen zusätzlich arglistiges Verschweigen nachweisen.
Ich habe nicht anfänglich von falsch geredet.

Wenn der Käufer aufgrund von Arglist Gewährleistungsrechte geltend machen will, dann muß er immer und stets das arglistige Verschweigen nachweisen, vollkommen egal ob er die Gewährleistung ausgeschlossen hat. Deswegen ist an meiner Antwort nichts falsch wie von Dir erklärt.
Denn hätte der VK nicht die Gewährleistung ausgeschlossen, ...
Ja, hätte er nicht...
Was die Arglist bedingt bliebe alles gleich und da ist an meiner Antwort nichts falsch.
Außerdem stütze ich mich auf Tatsachen und nicht auf Dinge als Tatsache wenn er hätte und das hätte und diese hätte, welches jeweils immer bei Dir eine vorgetragene Tatsache darstellt, wenn er hätte... und wenn er wollte, der immer hätte, dann hätte er nicht nur einen kleinen Geist.