Dokumente in altdeutscher Schrift als Beweis fürs Gericht

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kuckucksvater
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Dokumente in altdeutscher Schrift als Beweis fürs Gericht

Beitrag von kuckucksvater » 04.08.14, 17:39

darf das Gericht -in mündlicher Verhandlung- Dokumente in altdeutscher Schrift einfach damit abtun, indem es sagt : da hört es bei mir schon auf denn ich kann die altdeutsche Schrift nicht lesen ? oder hätte nicht vorher bereits ein Hinweis ergehen müssen ?
Oder müßte das Gericht -etwas verfügen - ect. ??? und wenn auf welcher Rechtsgrundlage hin z.B. Art Übersetzung
Wie ist die Rechtslage ?

BäckerHD
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Re: Dokumente in altdeutscher Schrift als Beweis fürs Gerich

Beitrag von BäckerHD » 04.08.14, 18:06

Es wäre sinnvoll, wenn Sie die Instrumente der deutschen Sprache, wie direkte und indirekte Rede, Doppelpunkte, An- und Abführungszeichen sowie den Konjunktiv nutzen würden. Das hätte den unübersehbaren Vorteil, dass man auch versteht, wer hier zu wem was sagt und wer in welcher Konstellation "ich" bzw. "mir" ist.

kuckucksvater
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Re: Dokumente in altdeutscher Schrift als Beweis fürs Gerich

Beitrag von kuckucksvater » 04.08.14, 18:17

darf das Gericht -in mündlicher Zivil-Verhandlung- Dokumente (Grundbuch) in altdeutscher Schrift einfach damit abtun, indem der Richter sagt :
„ da hört es bei mir schon auf, denn ich kann die altdeutsche Schrift nicht lesen ?“
oder hätte nicht vorher bereits ein Hinweis des Gerichts ergehen müssen ?

Oder hätte das Gericht vor dem Hinweis -etwas verfügen müssen, z.B. die Hinzuziehung eines Übersetzers- ?
und wenn auf welcher Rechtsgrundlage hin

Ronny1958
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Re: Dokumente in altdeutscher Schrift als Beweis fürs Gerich

Beitrag von Ronny1958 » 04.08.14, 19:17

Was soll mit den Dokumenten bewiesen werden?
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

kuckucksvater
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Re: Dokumente in altdeutscher Schrift als Beweis fürs Gerich

Beitrag von kuckucksvater » 04.08.14, 19:45

Grundbucheintragungen sollen beweisen, das eine bestimmt Parzelle mit unterschiedlichen Bauwerke bebaut war .

Newbie2007
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Re: Dokumente in altdeutscher Schrift als Beweis fürs Gerich

Beitrag von Newbie2007 » 04.08.14, 20:31

kuckucksvater hat geschrieben:darf das Gericht -in mündlicher Verhandlung- Dokumente in altdeutscher Schrift einfach damit abtun, indem es sagt : da hört es bei mir schon auf denn ich kann die altdeutsche Schrift nicht lesen ? oder hätte nicht vorher bereits ein Hinweis ergehen müssen ?
Sagen darf das der Richter natürlich, aber was meinen Sie mit "abtun"? Will der Richter das Schriftstück nicht als Beweismittel akzeptieren, oder was?
Oder müßte das Gericht -etwas verfügen - ect. ??? und wenn auf welcher Rechtsgrundlage hin z.B. Art Übersetzung
Wie ist die Rechtslage ?
M. E. müsste das Gericht die Dokumente auch ohne Übersetzung akzeptieren, sofern sie in der Amtssprache - Deutsch - verfasst sind. Eine Amtsschrift gibt es nicht.

Vergleiche (ganz anderer Rechtsbereich, aber doch erhellend) OLG Celle · Beschluss vom 19. Mai 2009 · Az. 1 Ws 248/09 (StrVollz):
Allein der Umstand, dass der Schriftverkehr eines Gefangenen vollständig oder zum Teil in "Sütterlinschrift" bzw. "Deutscher Schreibschrift" abgefasst ist, rechtfertigt nicht die generelle Anordnung des Anhaltens derartiger Schreiben gemäß § 31 NJVollzG. ...
Verbindliche Vorschriften darüber, welche Schriftart im Schriftverkehr zu verwenden ist, existieren in Deutschland nicht. ...
Hierzu stellt der Senat als allgemeinkundig fest, dass Sütterlinschrift bzw. Deutsche Schreibschrift zwar schon seit Jahrzehnten nicht mehr Grundlage des Schreibunterrichts an deutschen Schulen sind, diese Schriften aber nach wie vor von weiten Teilen der Bevölkerung zumindest gelesen werden können. Unstreitig sind auch Bedienstete der Antragsgegnerin in der Lage, diese Schriften zu lesen. Dies mag sich in Zukunft ändern, wie auch der Schreibunterricht in den Schulen ständigen Wandlungen unterworfen ist (vgl. Bartnitzky aaO), derzeit ist es aber noch Stand der gesellschaftlichen Entwicklung.

elwoody
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Re: Dokumente in altdeutscher Schrift als Beweis fürs Gerich

Beitrag von elwoody » 04.08.14, 20:36

kuckucksvater hat geschrieben:Grundbucheintragungen sollen beweisen, das eine bestimmt Parzelle mit unterschiedlichen Bauwerke bebaut war .
Wie soll der Grundbuchinhalt dies nachweisen können?

kuckucksvater
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Re: Dokumente in altdeutscher Schrift als Beweis fürs Gerich

Beitrag von kuckucksvater » 04.08.14, 20:57

Art der Bebauung : Wohnhaus, Wirtshaus, Freifläche

kuckucksvater
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Re: Dokumente in altdeutscher Schrift als Beweis fürs Gerich

Beitrag von kuckucksvater » 04.08.14, 21:07

Der Richter sagte dazu nur, das er es (altdeutsch) nicht lesen könne. Aber wie es nun weiter gehen wird sagte er nicht. Was nun diesbezüglich verkündet werden wird , bleibt ungewiss abzuwarten. Daher dieser Beitrag.

cmd.dea
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Re: Dokumente in altdeutscher Schrift als Beweis fürs Gerich

Beitrag von cmd.dea » 05.08.14, 20:59

kuckucksvater hat geschrieben:Der Richter sagte dazu nur, das er es (altdeutsch) nicht lesen könne. Aber wie es nun weiter gehen wird sagte er nicht.
Natürlich nicht. Es gilt der Beibringungsgrundsatz, das Gericht betreibt keine eigenen Ermittlungen. Teilt das Gericht einer Partei also mit, dass es Dokumente aufgrund bestimmter Probleme nicht verwertet, dann muss die Partei sich darum bemühen, diese in der entsprechenden Form anzubringen, wobei es das Gericht auch um einen Hinweis nach § 139 ZPO ersuchen kann. Wahrscheinlich ist, dass es eine beglaubigte Übersetzung benötigt.

Eine ganz andere Frage ist natürlich, ob das Gericht das Schriftstück aufgrund der Abfassung überhaupt zurückweisen durfte. Das hängt starkt damit zusammen, in welcher Form es sich befindet.

Grundsätzlich wird man m.E von einem Zivilgericht erwarten dürfen, altdeutsche Schrift lesen zu können, weil die Reichsgerichtsentscheidungen, die nach wie vor von erheblicher Bedeutung sind, in dieser abgefasst sind. Es ist also Teil der Ausbildung und damit auch anzuwenden.

Allerdings sind erfahrungsgemäß viele ältere Dokumente, auch und gerade in altdeutscher Schrift verfasste, häufig in einem sehr schlechten Materialzustand, die Schrift ist oft tatsächlich unleserlich, mit Schmierereien und zig Stempeln überzogen, etc., so dass sie insg. tatsächlich kaum lesbar sind. Das wäre ein anderer Fall und hier müsste man sich um eine Reinschrift bemühen. Das hängt aber vom konkreten Dokument ab.

Ronny1958
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Re: Dokumente in altdeutscher Schrift als Beweis fürs Gerich

Beitrag von Ronny1958 » 06.08.14, 07:19

Grundsätzlich wird man m.E von einem Zivilgericht erwarten dürfen, altdeutsche Schrift lesen zu können, weil die Reichsgerichtsentscheidungen, die nach wie vor von erheblicher Bedeutung sind, in dieser abgefasst sind. Es ist also Teil der Ausbildung und damit auch anzuwenden.
Hinzu kommt allerdings, dass der Eintrag im Grundbuch vermutlich handgeschrieben in altdeutscher Schrift erfolgte, was tatsächlich manchmal zu Schwierigkeiten führen kann.
Denn individuelle handschriftliche Besonderheiten solcher Einträge führen auch denjenigen, der altdeutsche Schrift noch gelernt haben sollte in die Irre. Passiert bei den mehr als 100 Jahre alten Personenstandsbüchern ab und an mal.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

sniper0815
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Re: Dokumente in altdeutscher Schrift als Beweis fürs Gerich

Beitrag von sniper0815 » 06.08.14, 11:54

kuckucksvater hat geschrieben:Art der Bebauung : Wohnhaus, Wirtshaus, Freifläche
Diese Angaben im Grundbuch beweisen leider gar nix. Der öffentliche Glauben erstreckt sich im Bestandsverzeichnis nur auf Gemarkung, Flur, Flurstück.
Alle anderen Daten haben nur informellen Charakter. Es ist also völlig egal ob das Gericht Sütterlin lesen kann und will…

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