Veräußerung von auf Raten bestellten Waren im Internet...

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Lezk
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Veräußerung von auf Raten bestellten Waren im Internet...

Beitrag von Lezk »

Folgender Fall:

X bestellt Waren bei Versandhaus Y auf Raten. Die Raten sind auf mehrere Jahre angelegt und es gibt einen Kreditvertrag mit dem Versandhaus...
Nun stellt X die Waren für den vollen Verkaufspreis ins Internet, (obwohl die Sachen noch nicht bezahlt sind)

Jetzt meine ganz blöde Frage: In Deutschland legal oder illegal?

rabenthaus
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Re: Veräußerung von auf Raten bestellten Waren im Internet..

Beitrag von rabenthaus »

Hallo

bezahlt er denn die Raten weiter?

Wird die Ware vollständig beglichen?
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

webelch
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Re: Veräußerung von auf Raten bestellten Waren im Internet..

Beitrag von webelch »

Da schwirrt mir der Begriff "Eigentumsvorbehalt" durch den Kopf.

Biggi0001
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Re: Veräußerung von auf Raten bestellten Waren im Internet..

Beitrag von Biggi0001 »

Es ist prinzipiell nicht erlaubt. Das fällt unter Hehlerei.

Mir ist genau dasselbe kürzlich passiert allerdings auf der anderen Seite: ich habe irrtümlich ( einschl. gut gefälschter Rechnung ) Waren gekauft, die noch in Raten bezahlt wurden und somit noch Eigentum des Verkäufers sind, bis zur vollständigen Bezahlung.

Laut anwaltsauskunft kann ich prinzipiell kein Eigentum daran erwerben, da der Verkäufer nicht ermächtigt war, die Ware weiterzuverkaufen.

Ich wurde als Käufer und Verkäufer definitiv die Finger davon lassen!
Verba docent, exempla trahunt et quae nocent, docent.

Gammaflyer
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Re: Veräußerung von auf Raten bestellten Waren im Internet..

Beitrag von Gammaflyer »

Biggi0001 hat geschrieben:Es ist prinzipiell nicht erlaubt. Das fällt unter Hehlerei.
Nein, das tut es nicht.
Das Strafgesetzbuch hat geschrieben:§ 259
Hehlerei

(1) Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft oder sonst sich oder einem Dritten verschafft, sie absetzt oder absetzen hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Die §§ 247 und 248a gelten sinngemäß.

(3) Der Versuch ist strafbar.
Darin lässt sich der Sachverhalt nicht unterbringen. Es bräuchte nämlich die rechtswidrige Vortat eines anderen und die liegt nicht vor.

rabenthaus
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Re: Veräußerung von auf Raten bestellten Waren im Internet..

Beitrag von rabenthaus »

Hallo

der Beitrag von gammaflyer ist zutreffend.

Da der Sachverhalt so dünn ist kann man nicht abschließend prüfen ob es erlaubt ist, oder ob sich irgendeiner der Beteiligten strafbar macht.

Man muss zudem zwischen einfachem und verlängertem Eigentumsvorbehalt unterscheiden. Man muss überlegen ob eine Ware zum Weiterverkauf bestimmt ist oder nicht. Man muss diffgerenzieren ob eine Ware zum Verbauch bestimmt ist oder nicht. Wenn Sie Wein kaufen und Ratenzahlung vereinbaren müssen Sie den auch nicht liegen lassen bis er vollständig bezahlt ist.

Ohne nähere Informationen kann man nicht wirklich eine Antwort geben.

So aus reinem Interresse: Kann sich das denn wirtschaftlich überhaupt lohnen? Wenn man auf Raten kauft zahlt man doch meistens mehr für die Ware. Wie kann man die dann noch wirtschaftlich verkaufen?
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

Altbauer
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Re: Veräußerung von auf Raten bestellten Waren im Internet..

Beitrag von Altbauer »

Von der Rechtslage her scheint mir alles klar:

Keiner darf etwas verkaufen, was ihm nicht gehört.
Wenn ein Händler bis zur vollständigen Bezahlung einer Ware sich das Eigentum daran
vorbehält, dann darf der Käufer die Ware noch nicht verkaufen.

Interessant wäre dann da noch die Praxis im Strafrecht :
- Händler A erscheint bei der Staatsanwaltschaft und erstattet Anzeige:
" Mein Kunde B bietet da eine Ware zum Verkauf an , die er mir noch nicht voll bezahlt hat "

- Fragt der Staatsanwalt : " zahlt er seine Raten nicht ? "

- Antwort vom Händler A : " Er hat immer pünktlich gezahlt "

Frage : Was wird ein Staatsanwalt in der Alltagspraxis nun tun ?
Denken wird er wohl : " Jetzt lass ich die Fälle von Raub, schwerem Betrug und Unterschlagung liegen un
widme mich nun intensiv dieser Sache ????????"

lottchen
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Re: Veräußerung von auf Raten bestellten Waren im Internet..

Beitrag von lottchen »

Ich kaufe einen Laptop auf Raten und mir fällt das Teil aus der Hand. Reparatur kostet mir zuviel. Ich habe aber einen Bekannten, der mir für das kaputte Teil noch 100€ geben würde. Ich verkaufe ihm den Laptop. Das darf ich nicht :shock: ? Aber wegwerfen dürfte ich ihn? In beiden Fällen würde ich die Raten ja weiter zahlen....
Ich empfehle, Beiträge unserer Forentrolle BäckerHD, FelixSt und Dieter_Meisenkaiser konsequent zu ignorieren!

Charly54
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Re: Veräußerung von auf Raten bestellten Waren im Internet..

Beitrag von Charly54 »

Die Frage nach dem Eigentumsvorbehalt stellt sich doch gar nicht (zumindest bei der dünnen geschilderten Sachlage).
Lt. TE gibt es einen Kaufvertrag, der über Kredit finanziert wird, von Eigentumsvorbehalt ist dort nicht die Rede.
Also ist vom Normalfall auszugehen, dass der Verkäufer dem Käufer die Sache übergeben hat (§929 BGB), der Käufer ist somit Eigentümer und kann frei darüber verfügen (also auch weiterverkaufen). Sollten aber im geschilderten Sachverhalt wichtige Details fehlen, siehe ggf. Antwort Rabenthaus.
Im Übrigen stellt sich die Frage nach legal/illegal (weil Strafrecht) auch nicht, da wir hier im Zivilrecht sind
(Für strafrechtliches, z.B. Eingehungsbetrug, gibt es nicht den geringsten Hinweis)

Charly54

freemont
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Re: Veräußerung von auf Raten bestellten Waren im Internet..

Beitrag von freemont »

Altbauer hat geschrieben:...

Frage : Was wird ein Staatsanwalt in der Alltagspraxis nun tun ?
Denken wird er wohl : " Jetzt lass ich die Fälle von Raub, schwerem Betrug und Unterschlagung liegen un
widme mich nun intensiv dieser Sache ????????"

Hallo,

der StA wird nichts tun, das nennt sich verlängerter Eigentumsvorbehalt =

https://de.wikipedia.org/wiki/Eigentums ... schland%29
Beim verlängerten Eigentumsvorbehalt wird zwischen Vorbehaltsverkäufer und Zwischenhändler vereinbart, dass der Zwischenhändler, obwohl er nicht Eigentümer ist, die Ware an Dritte weiterveräußern darf gemäß §§ 929 ff. i.V.m. § 185 BGB (Verfügungsermächtigung). Dafür lässt sich der Vorbehaltsverkäufer zur Sicherheit den Erlös aus dem Weiterverkauf im Voraus abtreten (§ 433, § 398 BGB). Zudem wird der Zwischenhändler ermächtigt, den Kaufpreis im eigenen Namen beim Dritten einzuziehen (Einziehungsermächtigung). Der Dritte erwirbt Eigentum mit Einwilligung des Berechtigten (Vorbehaltsverkäufer) vom Nichtberechtigten (Zwischenhändler). Die Forderungen des Zwischenhändlers gehen nach § 398 BGB auf den Vorbehaltsverkäufer über.
So werden wohl gewerblich die meisten Waren verkauft, obwohl der Verkäufer nicht Eigentümer ist, Warenkredit, normal und legal.

Privat kann man sehr wohl wirksam fremdes Eigentum verkaufen, der Käufer wird auch Eigentümer, wenn er gutgläubig ist.

Ausser die Ware ist gestohlen, dann scheidet ein gutgläubiger Erwerb des Käufers aus.

Bei der Ratenzahlung liegt aber kein Diebstahl, sondern Unterschlagung zu Lasten des Eigentümers vor, wenn der Käufer unberechtigt weiterverkauft. Der macht sich dann strafbar, sein Käufer wird aber trotzdem Eigentümer.

Biggi0001
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Re: Veräußerung von auf Raten bestellten Waren im Internet..

Beitrag von Biggi0001 »

Seltsam.

Ich habe kürzlich Geräte von einem Verkäufer gekauft, der diese wiederum selbst auf Raten gekauft hat ( und die Raten schuldig bleibt ).
"Überzeugt" von der Rechtmäßigkeit haben mich u.a. seine Gründe, warum er die Sachen verkaufen müsse und eine (von ihm gefälschte, echt aussehende Quittung des Erstverkäufers, mit der er seinen Besitz an den Geräten mir gegenüber nachwies ).

Ein Anwalt teilte mir schriftlich mit, dass ich die Geräte wieder herauszugeben habe, da ich meinen Pflichten der Eigentumsfeststellung nicht genügend nachgekommen sei und der Verkäufer habe sich der Hehlerei und des Beteuges schuldig gemacht.

Ich bin jetzt verwirrt.
Verba docent, exempla trahunt et quae nocent, docent.

rabenthaus
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Re: Veräußerung von auf Raten bestellten Waren im Internet..

Beitrag von rabenthaus »

Hallo

@Biggi001

Was ist daran seltsam? Irgendjemand kauft eine Ware auf Pump um sie sofort wieder zu verkaufen. Er / sie zahlt nur die Anzahlung oder überhaupt nichts und zahlt auch keine Raten. Natürlich ist der Berkäufer daran interessiert seinen Schaden gering zu halten. Eventuell bekommt er vom Käufer nichts weil der pleite ist und die Masche häufiger abzieht.

Der Brief kam doch vom Anwalt des Verkäufers. Natürlich vertritt er dessen Interessen. Ob seine Meinung richtiog ist oder nicht kann ich so nicht beurteilen, aber beides wäre möglich. Haben Sie etwa erwatrtet, dass der Verkäufer Ihnen mitteilen lässt Sie hätten alles richtig gemacht?

Einfach gelassen bleiben, mit den Leuten reden oder einen eigenen Anwalt beauftragen.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

schneckenkorn
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Re: Veräußerung von auf Raten bestellten Waren im Internet..

Beitrag von schneckenkorn »

Biggi0001 hat geschrieben:Seltsam.

Ich habe kürzlich Geräte von einem Verkäufer gekauft, der diese wiederum selbst auf Raten gekauft hat ( und die Raten schuldig bleibt ).
"Überzeugt" von der Rechtmäßigkeit haben mich u.a. seine Gründe, warum er die Sachen verkaufen müsse und eine (von ihm gefälschte, echt aussehende Quittung des Erstverkäufers, mit der er seinen Besitz an den Geräten mir gegenüber nachwies ).

Ein Anwalt teilte mir schriftlich mit, dass ich die Geräte wieder herauszugeben habe, da ich meinen Pflichten der Eigentumsfeststellung nicht genügend nachgekommen sei und der Verkäufer habe sich der Hehlerei und des Beteuges schuldig gemacht.

Ich bin jetzt verwirrt.

Ein Rechtsanwalt kann vieles schreiben wenn der Tag lang genug ist. Richtig muss das noch lange nicht sein. Auch diese "Zunft" blufft gerne mal oder hat auch manches Mal seltsame Einschätzungen oder einen Mandanten der nicht ganz ehrlich ist.

Ich hatte auch schon Rechtsanwälte als Gegenüber die erst von einem Richter "überzeugt" werden mussten.

freemont
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Re: Veräußerung von auf Raten bestellten Waren im Internet..

Beitrag von freemont »

Biggi0001 hat geschrieben:...

Ein Anwalt teilte mir schriftlich mit, dass ich die Geräte wieder herauszugeben habe, da ich meinen Pflichten der Eigentumsfeststellung nicht genügend nachgekommen sei und der Verkäufer habe sich der Hehlerei und des Beteuges schuldig gemacht.

Ich bin jetzt verwirrt.

Überzeugt Sie das denn?

Gibt es denn eine "Pflicht zur Eigentumsfeststellung"? Wie ist das mit § 1006 BGB?

Was ist mit dem Merk-Satz "der Stehler kann nicht Hehler sein"?

Was ist mit dem gutgäubigen Erwerb, §§ 932, 935 BGB?

Wenn Sie sich mal den Betrugstatbestand ansehen, wer wurde getäuscht, wer hat einen Schaden? Liegt das nicht sehr fern?

Der Verkäufer unterschlägt "nur" das fremde Eigentum, aber das ist auch mit immerhin bis zu 5 Jahren Strafe bedroht

Biggi0001
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Re: Veräußerung von auf Raten bestellten Waren im Internet..

Beitrag von Biggi0001 »

Super, vielen Dank für die vielen Anregungen. Ich habe in meinem Fall eine Abmachung mit dem Verkäufer getroffen, damit ich mein Geld zurück bekomme. Den Anwalt hatte übrigens ich angesprochen, das war keiner der Gegenseite. Daher war ich so verwirrt.

Aber gut - einen anderen Thread kapern wollte ich nicht, ich war jetzt nur verblüfft.

Vielen Dank nochmal!
Verba docent, exempla trahunt et quae nocent, docent.

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