Schadensersatz bei fehlerhaftem Ratschlag möglich?

Moderator: FDR-Team

Antworten
C31H42N2O6
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 204
Registriert: 30.07.11, 09:30

Schadensersatz bei fehlerhaftem Ratschlag möglich?

Beitrag von C31H42N2O6 » 23.01.18, 09:46

Hallo in die Runde,
es war länger ruhig bei mir, aber nun habe ich doch wieder eine Frage.
Falls sie im falschen Forum ist, dann bitte ich um Verschiebung. Es geht um die Frage, ob man sich als normaler Bürger mit einem Rechtsrat schadensersatzpflichtig machen kann.
Beispiel:
A schließt einen Vertrag ab, mit dem er später unzufrieden ist.
B (keine Garantenstellung, keine juristische Qualifikation) erklärt A: "Du schreibst eine Kündigung und musst dann nicht mehr zahlen".
A verhält sich so, und der Vertragspartner fordert natürlich die ausstehenden Beiträge.
- Kann der Vertragspartner sich an B wenden, wenn bekannt ist, dass die Empfehlung von B kommt (bspw. durch Bs Aussage, er habe die Kündigung vorformuliert) und A nicht zahlungsfähig ist?
- Oder kann A sich das Geld von B zurückholen?
- Oder ist A einfach selbst dafür verantwortlich und sollte B die Freundschaft kündigen?
Macht es einen Unterschied, ob A mit dem deutschen Rechtssystem vertraut ist oder nicht?
Vielen Dank für Meinungen und Rechtsquellen!

lottchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2222
Registriert: 04.07.12, 13:01

Re: Schadensersatz bei fehlerhaftem Ratschlag möglich?

Beitrag von lottchen » 23.01.18, 11:14

"Du tippst die Zahlen 1,2,3,4,5 und 6 am Samstag beim Lotto und gewinnst damit 5 Millionen Euro." - Kann ich denjenigen, der mir das sagte, auch auf Zahlung der versprochenen 5 Millionen verklagen falls ich die 5 Millionen überraschenderweise nicht gewinne?

Wenn mir irgendjemand einen Tipp gibt und ich nehme den Rat an ist das doch meine eigene Entscheidung. Dafür kann ich diese Person doch nicht haftbar machen. Es sei denn, ich gehe genau zu der Person, die der Fachmann für mein Anliegen ist (Arzt, Anwalt....). Den bezahle ich ja auch dafür, dass er seine Fachkenntnisse an mich weitergibt. Der haftet dann auch.

freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 15:57

Re: Schadensersatz bei fehlerhaftem Ratschlag möglich?

Beitrag von freemont » 23.01.18, 11:22

C31H42N2O6 hat geschrieben:...
Vielen Dank für Meinungen und Rechtsquellen!
Hallo,

das ist ganz einfach, klar und deutlich in § 675 II BGB geregelt:
Entgeltliche Geschäftsbesorgung
...
(2) Wer einem anderen einen Rat oder eine Empfehlung erteilt, ist, unbeschadet der sich aus einem Vertragsverhältnis, einer unerlaubten Handlung oder einer sonstigen gesetzlichen Bestimmung ergebenden Verantwortlichkeit, zum Ersatz des aus der Befolgung des Rates oder der Empfehlung entstehenden Schadens nicht verpflichtet.

C31H42N2O6
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 204
Registriert: 30.07.11, 09:30

Re: Schadensersatz bei fehlerhaftem Ratschlag möglich?

Beitrag von C31H42N2O6 » 23.01.18, 13:15

Danke, das habe ich gesucht. Leider habe ich nun eine Anschlussfrage:
Wo ist die Grenze zur unerlaubten Rechtsberatung? Wäre es die Gewerblichkeit? Also den Nachbarn zu beraten ist okay, aber wenn ich mich als "Beistand" bezeichne, und vor dem Jobcenter nach "Klienten" suche, wäre das eine unerlaubte Dienstleistung?
Ich weiß, dass die Erörterung von Rechtsfragen, z.B. in Foren noch keine Rechtsdienstleistung ist. Aber wenn es dann an konkrete Handlungsempfehlungen geht, wird doch die Grenze überschritten, oder sehe ich das falsch?
Beispiel:
"Kann ich den Vertrag fristlos kündigen?"
Erörterung: "Verträge sind einzuhalten, siehe BGB. Man kann prüfen, ob ein Sonderkündigungsrecht besteht".
Rechtsberatung: "Klar, das geht - ich setz Dir ein Schreiben auf."
Ist Variante 2 wirklich vollkommen risikolos für den Ratgebenden?

Hintergrund meiner Frage: Ich lese in Foren und Sozialen Medien mit, dass Laien Rechtsratschläge und auch konkrete Handlungsempfehlungen geben, bei denen selbst ich als Laie weiß, dass sie falsch sind und den Betroffenen schädigen werden. Das Beispiel in meinem Ausgangspost war nicht aus der Luft gegriffen.
Nicht falsch verstehen, ich glaube grundsätzlich an die Mündigkeit des Menschen, aber wenn ich sehe, wie z.B. teils Menschen ohne Sprachkenntnisse oder total überforderte, intellektuell einfach gestrickte Leute von geschickten "Ratgebern" und Wichtigmachern in die Sch*** geritten werden, würde ich denen ganz gerne mal mit Schadensersatzpflicht drohen.

freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 15:57

Re: Schadensersatz bei fehlerhaftem Ratschlag möglich?

Beitrag von freemont » 23.01.18, 13:28

C31H42N2O6 hat geschrieben:Danke, das habe ich gesucht. Leider habe ich nun eine Anschlussfrage:
Wo ist die Grenze zur unerlaubten Rechtsberatung?
...

Man muss schon davon ausgehen, dass die Leute mündig und geschäftsfähig sind. Dass man irgendwelchen Scharlatanen auf den Leim geht, ist eben das allgemeine Lebensrisiko.

§ 6 RDG zieht die Grenze:
Unentgeltliche Rechtsdienstleistungen

(1) Erlaubt sind Rechtsdienstleistungen, die nicht im Zusammenhang mit einer entgeltlichen Tätigkeit stehen (unentgeltliche Rechtsdienstleistungen).

(2) 1Wer unentgeltliche Rechtsdienstleistungen außerhalb familiärer, nachbarschaftlicher oder ähnlich enger persönlicher Beziehungen erbringt, muss sicherstellen, dass die Rechtsdienstleistung durch eine Person, der die entgeltliche Erbringung dieser Rechtsdienstleistung erlaubt ist, durch eine Person mit Befähigung zum Richteramt oder unter Anleitung einer solchen Person erfolgt. 2Anleitung erfordert eine an Umfang und Inhalt der zu erbringenden Rechtsdienstleistungen ausgerichtete Einweisung und Fortbildung sowie eine Mitwirkung bei der Erbringung der Rechtsdienstleistung, soweit dies im Einzelfall erforderlich ist.
Zuletzt geändert von freemont am 23.01.18, 13:29, insgesamt 1-mal geändert.

winterspaziergang
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6655
Registriert: 16.11.13, 14:23

Re: Schadensersatz bei fehlerhaftem Ratschlag möglich?

Beitrag von winterspaziergang » 23.01.18, 13:29

C31H42N2O6 hat geschrieben: A schließt einen Vertrag ab, mit dem er später unzufrieden ist.
B (keine Garantenstellung, keine juristische Qualifikation) erklärt A: "Du schreibst eine Kündigung und musst dann nicht mehr zahlen".
A verhält sich so, und der Vertragspartner fordert natürlich die ausstehenden Beiträge.
und worin besteht der falsche Rat? (außer, dass B dem A demnächst raten sollte, einfach seinen Vertrag zu lesen)
Was hätte A statt dessen tun sollen? Wären die Beiträge nicht gefordert worden, wenn A nicht gekündigt hätte?
Ausgeblieben ist die Befreiung von der Zahlungspflicht, die A mit der Kündigung gewünscht hat. Aber welcher Rat hätte dieses Ergebnis gebracht?
Und reden wir davon, dass A innerhalb der KüFri noch zahlen muss?
- Kann der Vertragspartner sich an B wenden, wenn bekannt ist, dass die Empfehlung von B kommt (bspw. durch Bs Aussage, er habe die Kündigung vorformuliert) und A nicht zahlungsfähig ist?
nein
- Oder kann A sich das Geld von B zurückholen?
nein
- Oder ist A einfach selbst dafür verantwortlich und sollte B die Freundschaft kündigen?
welche Freundschaft?
Macht es einen Unterschied, ob A mit dem deutschen Rechtssystem vertraut ist oder nicht?
nein, es macht nur einen Unterschied, wenn A nicht erwachsen oder nicht zurechnungs- oder geschäftsfähig ist und B dies weiß, auch wenn es nicht offiziell dokumentiert ist

winterspaziergang
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6655
Registriert: 16.11.13, 14:23

Re: Schadensersatz bei fehlerhaftem Ratschlag möglich?

Beitrag von winterspaziergang » 23.01.18, 13:43

C31H42N2O6 hat geschrieben: Hintergrund meiner Frage: Ich lese in Foren und Sozialen Medien mit, dass Laien Rechtsratschläge und auch konkrete Handlungsempfehlungen geben, bei denen selbst ich als Laie weiß, dass sie falsch sind und den Betroffenen schädigen werden. Das Beispiel in meinem Ausgangspost war nicht aus der Luft gegriffen.
Aus der Luft gegriffen nicht, aber es enthält einen Denkfehler: A muss nicht zahlen, weil B den falschen Rat gibt, sondern, weil er offenbar einen Vertrag erfüllen muss.
Wenn er so oder so zahlen muss, ist es egal ob B ihm sagt "kündige, dann wird alles gut" oder "keine Ahnung"
Nicht falsch verstehen, ich glaube grundsätzlich an die Mündigkeit des Menschen, aber wenn ich sehe, wie z.B. teils Menschen ohne Sprachkenntnisse oder total überforderte, intellektuell einfach gestrickte Leute von geschickten "Ratgebern" und Wichtigmachern in die Sch*** geritten werden, würde ich denen ganz gerne mal mit Schadensersatzpflicht drohen.
Schadensersatz setzt Verantwortung voraus. Wenn Menschen ohne Sprachkenntnisse und einfach gestrickte vor ihren eigenen Verträgen und den Konsequenzen geschützt werden sollen, wäre die Schlussfolgerung, dass sie ohne Betreuer keine abschließen dürfen.

Man kann nicht einerseits die Genannten frei Verträge abschließen lassen und wenn es um die Konsequenz geht, jemand anders zum Sündenbock machen.

Das Wissen um die Bedeutung von Verträgen hat man in jeder Sprache, auch wenn der vorliegende nicht der eigenen Sprachfähigkeit entspricht.

locarno

Re: Schadensersatz bei fehlerhaftem Ratschlag möglich?

Beitrag von locarno » 24.01.18, 13:06

"A schließt einen Vertrag ab, mit dem er später unzufrieden ist.
[...]
A [ist] nicht zahlungsfähig[...]"

Zuerst wollte A sich an die Willenserklärung nicht mehr gebunden fühlen, dann war er aber plötzlich pleite. Gut, dass es B gibt.

"[...] Das Beispiel in meinem Ausgangspost war nicht aus der Luft gegriffen.[...]"

Also persönlich betroffen? Dann bitte mal die Juriquette lesen. Oder aus einem Forum kopiert? Dann ist es möglicherweise völlig aus der Luft gegriffen.

C31H42N2O6
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 204
Registriert: 30.07.11, 09:30

Re: Schadensersatz bei fehlerhaftem Ratschlag möglich?

Beitrag von C31H42N2O6 » 25.01.18, 14:09

locarno hat geschrieben:"A schließt einen Vertrag ab, mit dem er später unzufrieden ist.
[...]
A [ist] nicht zahlungsfähig[...]"

Zuerst wollte A sich an die Willenserklärung nicht mehr gebunden fühlen, dann war er aber plötzlich pleite. Gut, dass es B gibt.

"[...] Das Beispiel in meinem Ausgangspost war nicht aus der Luft gegriffen.[...]"

Also persönlich betroffen? Dann bitte mal die Juriquette lesen. Oder aus einem Forum kopiert? Dann ist es möglicherweise völlig aus der Luft gegriffen.
Weder noch, aber danke trotzdem für die Tipps.
Mit "nicht aus der Luft gegriffen" meinte ich, dass ich es mir nicht aus Langeweise aus den Fingern gesaugt habe, sondern u. A. durch Lesen in Foren, aber auch durch Berichte über sogenannte "Rechtskonsulenten" aus der Reichsbürger-Szene darauf aufmerksam wurde ("Gelbe Briefe kann man zurückweisen").

@winterspaziergang,
Es geht natürlich nicht darum, dass ein Vertrag nicht gekündigt werden soll, sondern dass B dem A erzählt, mit der Kündigung entfalle die Zahlungspflicht ab sofort und A stellt die Zahlungen dann ein.

@freemont, §6 RDG erscheint bezüglich der Grenzziehung nach meinem Laienverständnis eigentlich ziemlich eindeutig, vor allem, wenn ich nochmal auf die Reichsbürger-Konsulenten eingehen darf. Die bewegen sich ja dann wohl nicht mehr im erlaubten Rahmen familiärer oder sonstiger Beziehungen. Durch diese Beratungen entsteht letztlich ja auch ein Schaden für Dritte (den Gläubiger).
Welche Folgen kann ein Verstoß haben, außer einer Abmahnung durch die RAK?
Ich verstehe Eure Antworten richtig, dass der Gläubiger nach wie vor nur eine Forderung gegen den ursprünglichen Schuldner geltend machen kann, und nicht gegen den dritten, der durch seine Einmischung den Schaden für den Gläubiger noch vergrößert oder den Schuldner dahingehend beeinflusst, die Forderung nicht zu begleichen?

Danke für die Antworten auf jeden Fall schon mal!

locarno

Re: Schadensersatz bei fehlerhaftem Ratschlag möglich?

Beitrag von locarno » 25.01.18, 14:22

Reichsbürger nehmen unserem Rechtssystem nicht teil. Sie erhalten daher keinen Schadenersatz, können nicht falsch beraten werden und unterliegen auch sonst keinen Regeln.

Die sollen mal selbst sehen, wie sie klar kommen.

freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 15:57

Re: Schadensersatz bei fehlerhaftem Ratschlag möglich?

Beitrag von freemont » 25.01.18, 15:13

C31H42N2O6 hat geschrieben:...
Welche Folgen kann ein Verstoß haben, außer einer Abmahnung durch die RAK?
Ich verstehe Eure Antworten richtig, dass der Gläubiger nach wie vor nur eine Forderung gegen den ursprünglichen Schuldner geltend machen kann, und nicht gegen den dritten, der durch seine Einmischung den Schaden für den Gläubiger noch vergrößert oder den Schuldner dahingehend beeinflusst, die Forderung nicht zu begleichen?
...

Ja, das Problem ist, dass wenn es keine Haftung aus Vertrag wegen Schlechterfüllung gibt, einfach weil es keinen Vertrag gibt, bloß eine deliktsche Haftung des Ratgebers in Betracht kommt.

Man "landet" bei § 823 BGB. Der Geschädigte hat einen Vermögensnachteil erlitten, der Ratgeber hat das auch verursacht und zu vertreten. Aber § 823 schützt das Vermögen nicht, das Vermögen ist auch kein "sonstiges Recht":
(1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt,....
Erst wenn der falsche Ratgeber sich strafbar macht, Betrug o.ä., kann über dieses Schutzgesetz auch ein Vermögensschaden zivilrechtlich geltend gemacht werden, dann nach § 823 II.

Besteht dagegen ein Beratungs-Vertrag, Bank, Geschäftsbesorger, Anwalt, Architekt, Arzt usf., sieht das völlig anders aus. Da ist das Vermögen bzw. dessen Schutz regelmäßig wesentlicher Zweck der Sonderverbindung. Im BGB ist das in § 241 II BGB versteckt erwähnt, das steht dazu in der Gesetzes-Begründung:
Durch die uneingeschränkte Erwähnung der "Rechtsgüter" neben den "Rechten" wird deutlich, dass über den insoweit begrenzten Schutzbereich von § 823 Abs. 1 hinaus auch das bloße Vermögen geschützt sein kann. Bedeutung hat das insbesondere, wenn jemand durch falsche Beratung oder in sonstiger Weise durch die Erzeugung eines unbegründeten Vertrauens zu schädlichen Vermögensdispositionen veranlasst worden ist.
Aber das gilt eben, siehe § 675 II nur, wenn eine vertragliche Grundlage besteht. Sonst haftet der Ratgeber von krassen Ausnahmefällen abgesehen nicht.

Antworten