Haftung bei Übergabe bei Privatverakauf / Retoure

Moderator: FDR-Team

Antworten
Sascha_1975
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 223
Registriert: 30.10.05, 08:10
Wohnort: Ruhrgebiet
Kontaktdaten:

Haftung bei Übergabe bei Privatverakauf / Retoure

Beitrag von Sascha_1975 » 16.03.18, 10:03

Hallo, bin mir nicht sicher ob der fiktive Fall hier herein gehört und bitte darum, ihn dann ggf. richtig zu verschieben.

Ein Käufer K kauft über eine Auktionsplattform von einem privaten Verkäufer V einen Laptop.
Dieser wird mit (Wortsperre: Firmenname) versendet. Anhand der Sendungsnummer teil (Wortsperre: Firmenname) mit, dass es ein normales Standardpaket, ohne zzgl. Versicherung

Der Käufer stellt nun fest, dass dieser Laptop nicht hätte verkauft werden dürfen, weil er aus einem neuen Ratenkauf stammt und damit nicht das Eigentum von V zum Zeitpunkt des Kaufs war.

K schreibt nun V an und möchte den Laptop zurück senden. Eigentlich müsste laut Auktionsplattform V die Rücksendekosten übernehmen, V hat aber Probleme mit den Formalitäten und Fragt K nach einer Sendungsnummer.
K will das Paket beim Zusteller X als Paket aufgeben und prüft in dem Moment nicht die AGB's des Versanddienstleister. K teilt V die online generierte Versandnummer und das Transportunternehmen per Messenger mit und schreibt, dass er das dann am Abend versenden wird. V bestätigt dies mit einem "Danke"

Wie es der Teufel will, geht genau dieses Paket auf dem Versandweg verloren.


Das Paket ist/war bis 500 EUR versichert, der Laptop hatte aber einen Warenwert von 1070 EUR. Wenn man nun die AGB's vom Zusteller X pingelig auslegt, dann könnte er die Haftung komplett ausschließen, da nur Ware bis 500 EUR Warenwert versendet werden darf.

Da es im Vorfeld vor der Versendung zum Informationsfluss zwischen K und V kam und V informiert war. V hat die Rücksendekosten zudem nicht beglichen, diese Kosten liegen auch bei K.

Hat K jetzt ggf. fahrlässig gehandelt und muss entweder den Differnezbetrag Richtung V erstatten oder gar den ganzen Betrag falls der Versanddienstleister den Schaden aufgrund AGB nich tregulieren will? Oder hat K nach Rücksprache mit V alles richtig gemacht? Eigentlich hätte ja V die Rücksendekosten tragen müssen und hätte sein Veto gegen den Zusteller Xversand einlegen können. Nebenbeigemerkt hatte V ja auch nicht gesondert versichert versendet.

Danke für die EInschätzungen.
Zuletzt geändert von ktown am 17.03.18, 09:02, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Klarnamen entfernt

SusanneBerlin
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 16113
Registriert: 05.11.12, 13:35

Re: Haftung bei Übergabe bei Privatverakauf / Retoure

Beitrag von SusanneBerlin » 17.03.18, 09:14

Der Käufer stellt nun fest, dass dieser Laptop nicht hätte verkauft werden dürfen, weil er aus einem neuen Ratenkauf stammt und damit nicht das Eigentum von V zum Zeitpunkt des Kaufs war.
Wie stellt der Käufer das fest und warum hat der Käufer ein Problem damit? Der Käufer hat rechtmäßig das Eigentum erworben.
Grüße, Susanne

freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 15:57

Re: Haftung bei Übergabe bei Privatverakauf / Retoure

Beitrag von freemont » 17.03.18, 09:30

Sascha_1975 hat geschrieben:...

Das Paket ist/war bis 500 EUR versichert, der Laptop hatte aber einen Warenwert von 1070 EUR. Wenn man nun die AGB's vom Zusteller X pingelig auslegt, dann könnte er die Haftung komplett ausschließen, da nur Ware bis 500 EUR Warenwert versendet werden darf.

...

Hallo,

was bedeutet "Warenwert"? Maßgeblich ist der Auktionserlös bzw. Gebraucht-Kaufpreis.

Das Transport-Verlust-Risiko trägt ganz klar der Verkäufer, wenn der Vertrag rückabgewickelt wird. Wenn der Rückversand in derselben Art und Qualität erfolgt, wie der Hin-Versand, ist technisch gesehen alles in bester Ordnung, mehr kann der Verkäufer nicht verlangen. Er muss eigentlich auch noch die Versandkosten zahlen, auch wenn die Ware weg ist.

Mit dem Paketdienst kann sich der Verkäufer herumstreiten, Einlieferungsbeleg usf. muss man ihm selbstverständlich geben.

winterspaziergang
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6908
Registriert: 16.11.13, 14:23

Re: Haftung bei Übergabe bei Privatverakauf / Retoure

Beitrag von winterspaziergang » 17.03.18, 16:10

Sascha_1975 hat geschrieben: Der Käufer stellt nun fest, dass dieser Laptop nicht hätte verkauft werden dürfen, weil er aus einem neuen Ratenkauf stammt und damit nicht das Eigentum von V zum Zeitpunkt des Kaufs war.
ist das so? solange der Verkäufer die Raten zahlt (vielleicht nimmt er ja das Geld des Verkaufs und zahlt den Rest auf einmal), wird das kein Problem sein und der Kauf zwischen K und VK ist davon nicht betroffen.
...
Das Paket ist/war bis 500 EUR versichert, der Laptop hatte aber einen Warenwert von 1070 EUR. Wenn man nun die AGB's vom Zusteller X pingelig auslegt, dann könnte er die Haftung komplett ausschließen, da nur Ware bis 500 EUR Warenwert versendet werden darf.
wieso pingelig? der Unterschied im Warenwert liegt bei 570 Euro.
Da es im Vorfeld vor der Versendung zum Informationsfluss zwischen K und V kam und V informiert war. V hat die Rücksendekosten zudem nicht beglichen, diese Kosten liegen auch bei K.
ist der private VK zu den Rücksendekosten verpflichtet?
Eigentlich hätte ja V die Rücksendekosten tragen müssen und hätte sein Veto gegen den Zusteller Xversand einlegen können.
Die Frage ist, ob der private VK verpflichtet war. Kann sein, muss aber nicht.
Nebenbeigemerkt hatte V ja auch nicht gesondert versichert versendet.
mag sein, aber sein Paket ist angekommen.

freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 15:57

Re: Haftung bei Übergabe bei Privatverakauf / Retoure

Beitrag von freemont » 17.03.18, 19:16

winterspaziergang hat geschrieben:
Sascha_1975 hat geschrieben: Der Käufer stellt nun fest, dass dieser Laptop nicht hätte verkauft werden dürfen, weil er aus einem neuen Ratenkauf stammt und damit nicht das Eigentum von V zum Zeitpunkt des Kaufs war.
ist das so? solange der Verkäufer die Raten zahlt (vielleicht nimmt er ja das Geld des Verkaufs und zahlt den Rest auf einmal), wird das kein Problem sein und der Kauf zwischen K und VK ist davon nicht betroffen.
...
???

Ganz sicher ist das Unterschlagung i.S des § 246 StGB, wenn man fremdes Eigentum weiterverkauft und es sich so zueignet.

Der Verkäufer hat die Raten nicht bezahlt, das ist Fakt, deshalb wurde rückabgewickelt.

Beim Weiterverkauf kommt Betrug in Betracht, womöglich setzt sich der Käufer einem Hehlereiverdacht aus. Vielleicht kommt auch die Polizei ins Haus und beschlagnahmt die Sache.

Und der Käufer hat viel Freude, wenn er Mangel- und/oder Garantieanprüche beim Verkäufer anmelden will.

Wenn einen all das nicht stört, ist der Kauf natürlich vom Eigentumsvorbehalt "nicht betroffen".

khmlev
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6039
Registriert: 02.05.09, 18:01
Wohnort: Leverkusen

Re: Haftung bei Übergabe bei Privatverakauf / Retoure

Beitrag von khmlev » 17.03.18, 20:04

freemont hat geschrieben:Ganz sicher ist das Unterschlagung i.S des § 246 StGB, wenn man fremdes Eigentum weiterverkauft und es sich so zueignet.
Mit ziemlicher Sicherheit nicht.
Üblicherweise bietet heute kein Elektronikmarkt einen eigenen Kredit zur Finanzierung des Kaufgegenstandes an. Dies läuft regelmäßig über Partnerbanken, welche mit dem Käufer einen eigenen Kreditvertrag (Ratenvertrag) abschließen. Mit Wirksamkeit des Ratenvertrages erhält der Elektronikmarkt den vollständigen Kaufpreis ausgezahlt. Die Partnerbank hat kein Interesse an einem Eigentumsvorbehalt an einem Laptop. Was wollen die mit dem Schrott, wenn der Kredit platzt? Damit können die nix anfangen.
Gruß
khmlev
- out of order -

freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 15:57

Re: Haftung bei Übergabe bei Privatverakauf / Retoure

Beitrag von freemont » 17.03.18, 20:09

khmlev hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:Ganz sicher ist das Unterschlagung i.S des § 246 StGB, wenn man fremdes Eigentum weiterverkauft und es sich so zueignet.
Mit ziemlicher Sicherheit nicht.
Üblicherweise bietet heute kein Elektronikmarkt einen eigenen Kredit zur Finanzierung des Kaufgegenstandes an. Dies läuft regelmäßig über Partnerbanken, welche mit dem Käufer einen eigenen Kreditvertrag (Ratenvertrag) abschließen. Mit Wirksamkeit des Ratenvertrages erhält der Elektronikmarkt den vollständigen Kaufpreis ausgezahlt. Die Partnerbank hat kein Interesse an einem Eigentumsvorbehalt an einem Laptop. Was wollen die mit dem Schrott, wenn der Kredit platzt? Damit können die nix anfangen.
Man kann selbstverständlich einen neuen Sachverhalt erfinden, warum nicht.

Hier geht es laut TE um diesen Fall:
Der Käufer stellt nun fest, dass dieser Laptop nicht hätte verkauft werden dürfen, weil er aus einem neuen Ratenkauf stammt und damit nicht das Eigentum von V zum Zeitpunkt des Kaufs war.
Der Verkäufer hat den Rücktritt akzeptiert. Er trägt das Versandrisiko.

khmlev
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6039
Registriert: 02.05.09, 18:01
Wohnort: Leverkusen

Re: Haftung bei Übergabe bei Privatverakauf / Retoure

Beitrag von khmlev » 17.03.18, 20:19

Es wurde kein neuer Sachverhalt erfunden. Sie haben die berechtigte Nachfrage in gewohnter Art und Weise in die Tonne gehauen. Mein Hinweis war die Erwiderung auf das in die Tonne hauen.
Schönen Abend noch.
Gruß
khmlev
- out of order -

freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 15:57

Re: Haftung bei Übergabe bei Privatverakauf / Retoure

Beitrag von freemont » 18.03.18, 09:55

khmlev hat geschrieben:Es wurde kein neuer Sachverhalt erfunden. Sie haben die berechtigte Nachfrage in gewohnter Art und Weise in die Tonne gehauen. Mein Hinweis war die Erwiderung auf das in die Tonne hauen.
Schönen Abend noch.

Ich halte es für nicht gut, dass Sie hier propagieren Ware auf Raten zu kaufen und sie dann meistbietend per Auktion zu verkaufen. In meinen Augen ist das eine ungeeignete Art der Kreditbeschaffung.

Allzuoft wird das in der Realität auch noch von der Meldung eines Diebstahls bei der Versicherung flankiert.

Regelmäßig wissen die Käufer nichts von alldem, auch nicht ob ein Eigentumsvorbehalt besteht. Dann können sie immerhin gutgläubig das Eigentum erwerben. Der Ärger mit der Garantie/Sachmängelhaftung besteht dann trotzdem.

Hier weiss der Käufer sogar, dass der Verkäufer einen Ratenkauf abgeschlossen hat. Damit ist er bösgläubig, kein gutgläubiger Erwerb möglich. Dazu besteht der bedingte Vorsatz i.S. § 259 StGB. Der Versuch ist strafbar.

Ich würde im Gegensatz zu Ihnen Niemand dazu raten auf gut Glück ohne jede Erkenntnismöglichkeit an so einem Kauf festzuhalten und eine ganze Kaskade an Folgerisiken in Kauf zu nehmen. Deshalb hat hier auch der Verkäufer dem Rücktritt zugestimmt und die Ware zurückgeommen.

Wenn Sie dem Käufer hier seine Rechte absprechen ist das Ihr Problem. Aus meiner Sicht gehört das in die Tonne, da haben Sie allerdings recht. Spätestens wenn es kriminell wird, hört der Spass auf.

Sascha_1975
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 223
Registriert: 30.10.05, 08:10
Wohnort: Ruhrgebiet
Kontaktdaten:

Re: Haftung bei Übergabe bei Privatverakauf / Retoure

Beitrag von Sascha_1975 » 19.03.18, 14:51

Hallo zusammen,

hier geht es unabhängig von Ratenkauf und Co eigentlich nur um die nachfolgende Kernfrage:

Hat der Käufer mit der Abgabe des Paketes an einen Versanddienstleister - ohne gesondert zu überprüfen, dass das Paket bei Verlust ggf. nicht ausreichend versichert ist - seine Schuldigkeit getan, oder kann ihm irgend etwas vorgeworfen werden, weil er hätte es z.b. noch gesondert versichern müssen?

Das ist die einzige Frage die hier eignetlich wichtig ist

ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 21569
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Haftung bei Übergabe bei Privatverakauf / Retoure

Beitrag von ktown » 19.03.18, 15:05

Sascha_1975 hat geschrieben:Das ist die einzige Frage die hier eignetlich wichtig ist
und die wurde schon beantwortet.
freemont hat geschrieben:Das Transport-Verlust-Risiko trägt ganz klar der Verkäufer, wenn der Vertrag rückabgewickelt wird. Wenn der Rückversand in derselben Art und Qualität erfolgt, wie der Hin-Versand, ist technisch gesehen alles in bester Ordnung, mehr kann der Verkäufer nicht verlangen.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

Antworten