Kunde psychisch krank - narrenfreiheit?

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hannibal2008
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Kunde psychisch krank - narrenfreiheit?

Beitrag von hannibal2008 »

Hallo,
mal angenommen,
Dienstleister A wird von Kunde B für eine Dienstleistung beauftragt.
A vollbringt seine Dienstleistung und B zahlt.

3 Jahre und 9 Monate später schreibt ein RA, dass B während der Auftragsvergabe psychisch krank geschrieben und eingewiesen wurde, und
B nun das Geld zurückhaben möchte, da B nicht zurechnungsfähig war.

B hat nie eine Nachbesserung oder Reklamation der Rechnung verlangt.

Könnte der Richter zu Gunsten von B das gesamte Honorar wieder zugesprochen werden?
[size=100][i]Gruß.[/i] [/size]

idem
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Re: Kunde psychisch krank - narrenfreiheit?

Beitrag von idem »

Könnte oder auch nicht.

Des Dienstleisters Anwalt, der natürlich noch zu mandatieren ist, wird es bestreiten und entgegnen, dass mindestens ein sog lichter Moment vorgelegen hat.

winterspaziergang
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Re: Kunde psychisch krank - narrenfreiheit?

Beitrag von winterspaziergang »

hannibal2008 hat geschrieben: 3 Jahre und 9 Monate später schreibt ein RA, dass B während der Auftragsvergabe psychisch krank geschrieben und eingewiesen wurde, und
B nun das Geld zurückhaben möchte, da B nicht zurechnungsfähig war.
Als Ergänzung zum vorher genannten und allgemein:
Ein Gutachter dürfte fast 4 Jahre später Mühe haben festzustellen, dass durch einen jetzt vorliegenden Zustand vor eben jener Zeit bereits eine fehlende Zurechnungsfähigkeit -ohne Ausnahme- festzustellen ist bzw. man wird dies aus genau dem Grund vermutlich bestreiten können.

Es kommt auch sicher darauf an, welche Dienstleistung der Kunde beauftragt hat. Wenn er damals z.B. als Selbstständiger eine völlig normale Bestellung für seinen Betrieb getätigt hat, wird das anders zu bewerten sein, als wenn die Bestellung auch damals völliger Unsinn war.

Außerdem: Wenn B jetzt nicht zurechnungsfähig ist, aber in diesem Zustand einen Anwalt beauftragt, ist doch dieser Auftrag im Rahmen der jetzt unzweifelhaft vorliegenden Unzurechnungsfähigkeit zu werten.

:arrow: Vor mehreren Jahren schließt B einen Vertrag ab, bekommt die Ware, zahlt, alles gut.
:arrow: Jetzt im Zustand der zur Einweisung geführt hat, bezweifelt B einen ordnungsgemäß in der Vergangenheit abgeschlossenen Vertrag, fühlt sich vielleicht betrogen usw.

:?: War er damals unzurechnungsfähig und hat ein nicht rechtsgültiges Geschäft abgeschlossen oder ist er jetzt nicht zurechnungsfähig und bewertet Dinge aus der Vergangenheit völlig fehl. Er beauftragt (selbst?) einen Anwalt, dessen Mandat aufgrund der Unzurechnungsfähigkeit seines Mandanten in Frage zu stellen ist.

Zur Frage im Titel: Nein. Eine etwaige Rückabwicklung eines Vertrages würde nicht aufgrund der psychischen Erkrankung erfolgen, sondern aufgrund der -hier ja nur behaupteten- fehlenden Zurechnungsfähigkeit.

flokon
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Re: Kunde psychisch krank - narrenfreiheit?

Beitrag von flokon »

winterspaziergang hat geschrieben: Als Ergänzung zum vorher genannten und allgemein:
Ein Gutachter dürfte fast 4 Jahre später Mühe haben festzustellen, dass durch einen jetzt vorliegenden Zustand vor eben jener Zeit bereits eine fehlende Zurechnungsfähigkeit -ohne Ausnahme- festzustellen ist bzw. man wird dies aus genau dem Grund vermutlich bestreiten können.
Er scheint ja grade zu dem Zeitpunkt der Auftragsvergabe schon krank geschrieben gewesen zu sein, dass dürfte der Anwalt relativ leicht nachweisen können.
3 Jahre und 9 Monate später schreibt ein RA, dass B während der Auftragsvergabe psychisch krank geschrieben und eingewiesen wurde, und
B nun das Geld zurückhaben möchte, da B nicht zurechnungsfähig war.

*Hervorhebung durch mich

winterspaziergang
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Re: Kunde psychisch krank - narrenfreiheit?

Beitrag von winterspaziergang »

flokon hat geschrieben:
winterspaziergang hat geschrieben: Als Ergänzung zum vorher genannten und allgemein:
Ein Gutachter dürfte fast 4 Jahre später Mühe haben festzustellen, dass durch einen jetzt vorliegenden Zustand vor eben jener Zeit bereits eine fehlende Zurechnungsfähigkeit -ohne Ausnahme- festzustellen ist bzw. man wird dies aus genau dem Grund vermutlich bestreiten können.
Er scheint ja grade zu dem Zeitpunkt der Auftragsvergabe schon krank geschrieben gewesen zu sein, dass dürfte der Anwalt relativ leicht nachweisen können.
Das ist eben die Frage, ob das für den Anwalt so einfach ist. Ob B zu dem Zeitpunkt offiziell gesund, offiziell krank oder auch krank und nicht geschäftsfähig war, ist zumindest laut fiktivem Bericht gerade offen
flokon hat geschrieben:
3 Jahre und 9 Monate später schreibt ein RA, dass B während der Auftragsvergabe psychisch krank geschrieben und eingewiesen wurde, und
B nun das Geld zurückhaben möchte, da B nicht zurechnungsfähig war.
*Hervorhebung durch mich
es bleibt unklar, wann das fiktive Mandat erteilt wurde und fraglich, wieso der Abschluss mit derlei Verspätung geltend gemacht wird
**Hervorhebung durch mich

winterspaziergang
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Re: Kunde psychisch krank - narrenfreiheit?

Beitrag von winterspaziergang »

Ein Teil zurück :oops: hab trotz mehrfachem Lesen den entscheidenden Teil überlesen :oops:
während der Auftragsvergabe psychisch krank geschrieben und eingewiesen wurde
es bliebe nur zu fragen, ob die Einweisung tatsächlich mit einer fehlenden Geschäftsfähigkeit einher ging, die auch genau zum Zeitpunkt der Auftragsvergabe vorlag. Also wie in Antwort 1 kurz und treffend gesagt.

Dazu noch (Auszug Online-Lexikon)
Letztlich entscheidet bei jedem der aufgezeigten Krankheitsbildern der Einzelfall. Eine Pauschalierung kann in keinem Fall vorgenommen werden, da der Betroffene vor Gericht die, zur Geschäftsunfähigkeit führende, Krankheit schlüssig darlegen und beweisen muß. Die oben aufgeführte Auflistung ist vielmehr als Beispiel zu sehen, das helfen soll, die Formulierung des "die freie Willensbildung ausschließenden Zustand krankhafter Störung der Geistestätigkeit" zu erläutern.

Die Geschäftsunfähigkeit ist für Außenstehende nicht immer erkennbar. Das Gesetz schützt nicht den guten Glauben an die Geschäftsfähigkeit des Geschäftsgegners, da der Schutz eines nicht unbeschränkt Geschäftsfähigen Vorrang hat. Das bedeutet, dass abgeschlossene Verträge auch dann unwirksam sind, wenn die Geschäftsunfähigkeit des Vertragspartners nicht erkennbar war.
Ob letztlich tatsächlich Geschäftsunfähigkeit vorlag, kann nur in einem Gerichtsverfahren verbindlich festgestellt werden. Hierzu werden regelmäßig Sachverständigengutachten zum Gesundheitszustand des Betroffenen zum Zeitpunkt des Rechtsgeschäftes eingeholt, z. B. auch aus Akten des Betreuungsgerichtes anlässlich einer Betreuerbestellung. Die Beweislast liegt bei dem, der Geschäftsunfähigkeit einwendet.


Eventuell sind die Ansprüche des B auch einfach verjährt, so er nicht schuldlos an der erst jetzt geltend gemachten Rückzahlung ist und falls er zwischenzeitlich wieder geschäftsfähig war und gar die Bestellung genutzt hat, wird man dies doch auch entsprechend zu berücksichtigen haben

windalf
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Re: Kunde psychisch krank - narrenfreiheit?

Beitrag von windalf »

Was war denn die Dienstleistung? Wurde eine Webseite programmiert oder aber wurde ein esoterischer Blick in eine Glaskugel geworfen, um auf eine bessere Zukunft hoffen zu können?
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

FM
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Re: Kunde psychisch krank - narrenfreiheit?

Beitrag von FM »

Wenn er damals in psychiatrischer Behandlung war, ist die Beweischance schon gegeben. Da wird dann eben der Arzt befragt.

Zu prüfen wäre dann ungerechtfertigte Bereicherung einschließlich nicht bösgläubiger Entreicherung.

winterspaziergang
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Re: Kunde psychisch krank - narrenfreiheit?

Beitrag von winterspaziergang »

FM hat geschrieben:Wenn er damals in psychiatrischer Behandlung war, ist die Beweischance schon gegeben. Da wird dann eben der Arzt befragt.
Eine Einweisung in die Psychiatrie begründet noch keine Einschränkung der Geschäftsfähigkeit.

Siehe nochmals
Letztlich entscheidet bei jedem der aufgezeigten Krankheitsbildern der Einzelfall. Eine Pauschalieren kann in keinem Fall vorgenommen werden, da der Betroffene vor Gericht die, zur Geschäftsunfähigkeit führende, Krankheit schlüssig darlegen und beweisen muß. ...

....
Ob letztlich tatsächlich Geschäftsunfähigkeit vorlag, kann nur in einem Gerichtsverfahren verbindlich festgestellt werden. Hierzu werden regelmäßig Sachverständigengutachten zum Gesundheitszustand des Betroffenen zum Zeitpunkt des Rechtsgeschäftes eingeholt, z. B. auch aus Akten des Betreuungsgerichtes anlässlich einer Betreuerbestellung. Die Beweislast liegt bei dem, der Geschäftsunfähigkeit einwendet.

FM
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Re: Kunde psychisch krank - narrenfreiheit?

Beitrag von FM »

winterspaziergang hat geschrieben:
FM hat geschrieben:Wenn er damals in psychiatrischer Behandlung war, ist die Beweischance schon gegeben. Da wird dann eben der Arzt befragt.
Eine Einweisung in die Psychiatrie begründet noch keine Einschränkung der Geschäftsfähigkeit.
Das habe ich auch nicht gesagt. Aber der behandelnde Facharzt für Psychiatrie wird wohl Diagnosen erstellt haben und wird Aufzeichnungen dazu haben. Was das Ergebnis seiner Aussage ist, weiß ich natürlich nicht.

winterspaziergang
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Re: Kunde psychisch krank - narrenfreiheit?

Beitrag von winterspaziergang »

FM hat geschrieben:
winterspaziergang hat geschrieben:
FM hat geschrieben:Wenn er damals in psychiatrischer Behandlung war, ist die Beweischance schon gegeben. Da wird dann eben der Arzt befragt.
Eine Einweisung in die Psychiatrie begründet noch keine Einschränkung der Geschäftsfähigkeit.
Das habe ich auch nicht gesagt. Aber der behandelnde Facharzt für Psychiatrie wird wohl Diagnosen erstellt haben und wird Aufzeichnungen dazu haben. Was das Ergebnis seiner Aussage ist, weiß ich natürlich nicht.
ok, ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Aussage des Psychiaters kein unstrittiger Beweis ist.

Der fiktive Kunde kann heute trotz bestehender Erkrankung X eine Leistung beauftragen, ohne, dass diese schwebend unwirksam ist.
Was der Anwalt behauptet ist ja folgendes
Er scheint ja grade zu dem Zeitpunkt der Auftragsvergabe schon krank geschrieben gewesen zu sein, dass dürfte der Anwalt relativ leicht nachweisen können.
Nur, weil er einige Zeit später in der Psychiatrie landet, ist damit nicht automatisch die Geschäftsfähigkeit- zum Zeitpunkt der Vergabe- in Frage gestellt.

oder auch
idem hat geschrieben:Des Dienstleisters Anwalt, der natürlich noch zu mandatieren ist, wird es bestreiten und entgegnen, dass mindestens ein sog lichter Moment vorgelegen hat.
und vielleicht noch
Es kommt auch sicher darauf an, welche Dienstleistung der Kunde beauftragt hat. Wenn er damals z.B. als Selbstständiger eine völlig normale Bestellung für seinen Betrieb getätigt hat, wird das anders zu bewerten sein, als wenn die Bestellung auch damals völliger Unsinn war.
sowie
Die Beweislast liegt bei dem, der Geschäftsunfähigkeit einwendet.
:arrow: Ganz so einfach, wie der Anwalt im fiktiven Fall 8) das behauptet, ist es einfach nicht
:liegestuhl:

Michael A. Schaffrath
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Re: Kunde psychisch krank - narrenfreiheit?

Beitrag von Michael A. Schaffrath »

hannibal2008 hat geschrieben:3 Jahre und 9 Monate später
Sollte man da nicht zuallererst mal Verjährung einwenden? (Außer der Zeitraum erstreckt sich von Januar 2015 auf Oktober 2018, dann dürfte Verjährung noch nicht eingetreten sein.)
DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

Chabos wissen, wer der M.A.S. ist.

freemont
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Re: Kunde psychisch krank - narrenfreiheit?

Beitrag von freemont »

Michael A. Schaffrath hat geschrieben:
hannibal2008 hat geschrieben:3 Jahre und 9 Monate später
Sollte man da nicht zuallererst mal Verjährung einwenden? (Außer der Zeitraum erstreckt sich von Januar 2015 auf Oktober 2018, dann dürfte Verjährung noch nicht eingetreten sein.)
Das kann man natürlich tun, aber höchstwahrscheinlich verjährt der Bereicherungsanspruch gem. Par. 199 IV BGB erst nach 10 Jahren.

Für die Kenntnis der Nichtigkeit des Vertrages und des daraus entstehenden Bereicherungsanspruchs wird man auf die Kenntnis des Vertreters, also hier des Anwalts abstellen müssen.

Erst ab dieser Kenntnis beginnt die Verjährung zu laufen.

Michael A. Schaffrath
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Re: Kunde psychisch krank - narrenfreiheit?

Beitrag von Michael A. Schaffrath »

freemont hat geschrieben:Für die Kenntnis der Nichtigkeit des Vertrages und des daraus entstehenden Bereicherungsanspruchs wird man auf die Kenntnis des Vertreters, also hier des Anwalts abstellen müssen.
Nur wenn man die Unzurechnungsfähigkeit voraussetzt, womit wir wieder beim Anfang wären, daß die Gegenseite dafür beweispflichtig ist. ;)
DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

Chabos wissen, wer der M.A.S. ist.

freemont
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Re: Kunde psychisch krank - narrenfreiheit?

Beitrag von freemont »

Michael A. Schaffrath hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:Für die Kenntnis der Nichtigkeit des Vertrages und des daraus entstehenden Bereicherungsanspruchs wird man auf die Kenntnis des Vertreters, also hier des Anwalts abstellen müssen.
Nur wenn man die Unzurechnungsfähigkeit voraussetzt, womit wir wieder beim Anfang wären, daß die Gegenseite dafür beweispflichtig ist. ;)
Verjähren kann ja nur ein bestehender Anspruch.

Wenn die Zahlung mit Rechtsgrund erfolgt ist gibt es keinen Bereicherungsanspruch der verjähren könnte.

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