Kosten um Beweise zu besorgen

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LL0rd
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Kosten um Beweise zu besorgen

Beitrag von LL0rd » 11.02.19, 02:11

A und B streiten sich vor dem Zivilgericht um eine Forderung. Ob die Forderung rechtmäßig ist, könnte entscheiden, ob eine E-Mail gesendet wurde oder nicht. A legt einen Ausdruck der E-Mail vor, B bestreitet den Empfang. A geht nun zu seinem Provider und fragt ihn, ob er beweisen kann, dass A die E-Mail verschickt hat. A sagt, dass es möglich ist zu beweisen, dass die E-Mail an den Empfängerserver von B (also in B's Machtbereich) übertragen wurde. Hierfür sei es aber nötig, das richtige Backup-Band rauszusuchen, es einzulesen, dann die richtige Protokoll-Datei zu finden und dann diese auszuwerten. Hierfür wird ein Aufwand von ca. n Stunden zu einem Preis von X € geschätzt.

Wer trägt diese Kosten am Ende des Verfahrens? A oder der Verlierer des Prozesses?
Oder darf der Provider diese Kosten nicht berechnen, wenn er z.B. als Zeuge geladen wird?

Tastenspitz
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Re: Kosten um Beweise zu besorgen

Beitrag von Tastenspitz » 11.02.19, 07:00

Der Empfängerserver von B dürfte nicht nicht B´s Machtbereich sein. Ein Brief ist auch nicht zugestellt, wenn er im PVZ des Wohnorts angekommen ist. Das mal nebenbei.
Zu den Kosten siehe hier:
https://www.gesetze-im-internet.de/zpo/__91.html
LL0rd hat geschrieben: darf der Provider diese Kosten nicht berechnen, wenn er z.B. als Zeuge geladen wird?
Unkosten darf er trotzdem berechnen. Dazu kommt: Der Zeuge vertendelt dann den halben Tag vor Gericht, reist An und Ab und das alles für lau? Milchmädchenrechnung - schon mal gehört? :)
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ExDevil67
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Re: Kosten um Beweise zu besorgen

Beitrag von ExDevil67 » 11.02.19, 07:34

Tastenspitz hat geschrieben:Der Empfängerserver von B dürfte nicht nicht B´s Machtbereich sein.
Jein. Wenn B über eine eigene Domain und damit einen eigenen Mailserver verfügt, müsste er sich eine mögliche Fehlkonfiguration die verhindert das er die Mail aus lesen kann in meinen Augen anrechnen lassen. Wenn allerdings B einen der vielen großen Anbieter für Maildienste nutzt, würde ich auch sagen das der Umstand das die Mail beim Server angekommen ist wenig aussagt.
Tastenspitz hat geschrieben: Unkosten darf er trotzdem berechnen. Dazu kommt: Der Zeuge vertendelt dann den halben Tag vor Gericht, reist An und Ab und das alles für lau? Milchmädchenrechnung - schon mal gehört? :)
Sind die Kosten die ein Zeuge für sein erscheinen vor Gericht abrechnen darf nicht per Gesetz gedeckelt? Wobei man natürlich auch ggf fällige Reisekosten mit einrechnen muss. Und je nach Standort von Gericht und Zeuge könnten natürlich schon die Reise- und Hotelkosten teurer werden als das was der Provider einem direkt abrechnen würde.

Tastenspitz
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Re: Kosten um Beweise zu besorgen

Beitrag von Tastenspitz » 11.02.19, 07:52

Details dazu siehe das JVEG:
https://www.gesetze-im-internet.de/jveg/
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SusanneBerlin
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Re: Kosten um Beweise zu besorgen

Beitrag von SusanneBerlin » 11.02.19, 09:25

LLOrd hat geschrieben:Oder darf der Provider diese Kosten nicht berechnen, wenn er z.B. als Zeuge geladen wird?
Wie ist das gemeint?

1) A beauftragt den Provider, das Protokoll auszuwerten und beantragt zusätzlich, den zuständen Mitarbeiter des Providers als Zeugen vorzuladen.
Dann wird der Provider die Protokollauswertung dem A in Rechnung stellen und der Zeuge bekommt in dem Fall, dass er vorgeladen wird und zum Gerichtstermin anreist, seine Reisekosten und Verdienstausfall vom Gericht ersetzt.

Oder 2) A beauftragt den Provider nicht mit der Protokollauswertung und beantragt nur die Zeugenvorladung. Dann wird der Mitarbeiter des Providers (falls er vorgeladen wird) vor Gericht sagen, er kann dazu nichts sagen ob die fragliche e-mail abgeschickt/zugestellt wurde, dazu müsste er vorher erst das Protokoll auswerten, was er nicht gemacht hat da kein Auftrag dafür vorlag. Sein Zeugengeld bekommt der angereiste Zeuge trotzdem, auch wenn seine Aussage lautet: "Ich weiß es nicht" und somit nutzlos ist.
Grüße, Susanne

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Re: Kosten um Beweise zu besorgen

Beitrag von LL0rd » 11.02.19, 10:38

Der Mail-Server wird von B selbst betrieben.
SusanneBerlin hat geschrieben: Wie ist das gemeint?
Die grundsätzliche Frage dahinter war eigentlich, ob ein Zeuge, der theoretisch den Zugriff auf bestimmte Informationen hat, nicht verpflichtet ist sich diese vor einer Zeugenaussage zu besorgen. Genauer gesagt:

A beauftragt den Provider mit dem Heraussuchen des Logs und legt dies als Beweis dem Gericht vor. Bei Bedarf wird das Log von einem Gutachter ausgewertet.

Tastenspitz
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Re: Kosten um Beweise zu besorgen

Beitrag von Tastenspitz » 11.02.19, 10:49

LL0rd hat geschrieben:ob ein Zeuge, der theoretisch den Zugriff auf bestimmte Informationen hat, nicht verpflichtet ist sich diese vor einer Zeugenaussage zu besorgen.
Nur wenn der Zeuge genau das als Auftrag hat. Das wäre dann eben auch zu bezahlen. Sonst wird die Aussage vermutlich lauten: "Kann man prüfen, kostet aber."
LL0rd hat geschrieben:A beauftragt den Provider mit dem Heraussuchen des Logs und legt dies als Beweis dem Gericht vor. Bei Bedarf wird das Log von einem Gutachter ausgewertet.
Das wäre dann vermutlich die teuerste Variante. Im übrigen würde dann der Gutachter selber die Unterlagen beim Provider direkt besorgen um Verfälschung usw. vorzubeugen.
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Re: Kosten um Beweise zu besorgen

Beitrag von LL0rd » 11.02.19, 10:50

Tastenspitz hat geschrieben: Das wäre dann vermutlich die teuerste Variante. Im übrigen würde dann der Gutachter selber die Unterlagen beim Provider direkt besorgen um Verfälschung usw. vorzubeugen.
Und was wäre die günstigste?

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Re: Kosten um Beweise zu besorgen

Beitrag von Tastenspitz » 11.02.19, 11:28

Ein Vergleich ohne Prozess vermutlich.
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Re: Kosten um Beweise zu besorgen

Beitrag von WHKD2000 » 11.02.19, 11:33

Tastenspitz hat geschrieben:Im übrigen würde dann der Gutachter selber die Unterlagen beim Provider direkt besorgen um Verfälschung usw. vorzubeugen.
und A`s Provider läßt einen "Externen" an seine IT? :lachen:

LL0rd
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Re: Kosten um Beweise zu besorgen

Beitrag von LL0rd » 11.02.19, 11:36

Tastenspitz hat geschrieben:Ein Vergleich ohne Prozess vermutlich.
Nur damit wir uns richtig verstehen, was genau ist mit dem Begriff "Prozess" gemeint? Ist damit tatsächlich ein Termin, an dem alle vor dem Richter sitzen? Oder allgemein ein Gerichtsverfahren. Denn das läuft bereits schon. Bisher wurde ein schriftliches Verfahern beantragt.

Ehrlich gesagt wäre die Frage, ob es Sinn macht, das Prozessrisiko für beide Parteien zu erhöhen. Man streitet sich um nen tausender. Die Beweise zu besorgen + Gutachter würden wahrscheinlich 3-4k€ kosten, die dann der Verlierer tragen müsste. Dann zieht man das Verfahren nicht in die Länge und einigt sich irgendwie in der Mitte.

Kann der Beklagte einen Vergleichsvorschlag formulieren?

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Re: Kosten um Beweise zu besorgen

Beitrag von Tastenspitz » 11.02.19, 11:55

WHKD2000 hat geschrieben:und A`s Provider läßt einen "Externen" an seine IT? :lachen:
Das dürfte nicht erforderlich sein. Die Besorgung der Unterlagen (ggf. mit Vollmacht von A) setzt nicht zwingend Körperkontakt zum Server voraus.
LL0rd hat geschrieben:Bisher wurde ein schriftliches Verfahern beantragt.
Dann läuft es schon. Jetzt eine Vergleich anzubieten sieht nmE. nach Weißer Flagge aus. :?
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SusanneBerlin
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Re: Kosten um Beweise zu besorgen

Beitrag von SusanneBerlin » 11.02.19, 12:13

LL0rd hat geschrieben: Die grundsätzliche Frage dahinter war eigentlich, ob ein Zeuge, der theoretisch den Zugriff auf bestimmte Informationen hat, nicht verpflichtet ist sich diese vor einer Zeugenaussage zu besorgen.
Nein, die Pflicht hat ein Zeuge nicht. Wenn der Zeuge dem Kläger persönlich bekannt ist, kann der Kläger den Zeugen natürlich bitten, die Information zu beschaffen und sie zur Verfügung zu stellen, aber der Kläger kann nicht im Verfahren beantragen, das Gericht möge dem Zeugen in der Ladung aufgeben, dass der Zeuge die Informationen zu beschaffen hat. Das wäre ein Ausforschungsbeweis und der ist im Zivilverfahren unzulässig.

Aus der Zeugenladung ist nicht ersichtlich, welche Fragen dem Zeugen gestellt werden und den Zeugen trifft auch keine Verpflichtung, sich vorbereitend Informationen zu beschaffen.

Es ist allein Sache des Klägers, sich Beweise für seinen Anspruch zu besorgen und sie dem Gericht vorzulegen. Wenn er dazu einen Dritten beauftragen muss und dafür Kosten auslegen muss, dann ist das eben so.

Und selbst wenn dem Kläger vorschwebt, dass das Gericht einen Gutachter bestellen soll, um über beweiserhebliche Tatsachen eine gutachterliche Betrachtung abzugeben: auch dann geht der Kläger in Vorlage für die Kosten. Der Ablauf wäre dann so: Das Gericht bestimmt einen Gutachter und fragt den Gutachter, wie hoch sein Honorar ist. Dann beschließt das Gericht, dass der Kläger den Betrag in die Gerichtskasse einzahlen soll. Zahlt der Kläger das Gutachterhonorar nicht vorschüssig an die Gerichtskasse, wird kein Gutachter beigezogen.
LL0rd hat geschrieben: Genauer gesagt:

A beauftragt den Provider mit dem Heraussuchen des Logs und legt dies als Beweis dem Gericht vor.
Wie gesagt, dann stellt der Provider dem A das Heraussuchen des Logs in Rechnung.
LL0rd hat geschrieben:Bei Bedarf wird das Log von einem Gutachter ausgewertet.
Der Gutachter kostet auch nochmal, und der Kläger geht dafür in Vorleistung, siehe oben.
LL0rd hat geschrieben:Und was wäre die günstigste?
Das günstigste wäre, dass der Anspruchsgegegner ohne Gerichtsverfahren bezahlt.

Das zweitgünstigte wäre, dass der Anspruchsgegner einem gerichtlichen Mahnbescheid nicht widerspricht. Dann hätte der Gläubiger einen gerichtlichen Titel, aus dem er vollstrecken lassen kann.

Das Drittgünstigte wäre, dass der vorher außergerichtlich zur Zahlung aufgeforderte Anspruchsgegner sich nicht gegen die Klage verteidigt, sondern dem Gericht mitteilt, dass er die erhobene Forderung vollumfänglich anerkennt. Dann werden die Gerichtskosten dem Beklagten auferlegt.
LL0rd hat geschrieben: Ehrlich gesagt wäre die Frage, ob es Sinn macht, das Prozessrisiko für beide Parteien zu erhöhen. Man streitet sich um nen tausender. Die Beweise zu besorgen + Gutachter würden wahrscheinlich 3-4k€ kosten, die dann der Verlierer tragen müsste. Dann zieht man das Verfahren nicht in die Länge und einigt sich irgendwie in der Mitte.
Kann der Beklagte einen Vergleichsvorschlag formulieren?
Der Kläger will also, nach der Zustellung der Verteidigungsanzeige, vorschlagen, zur Vermeidung der Kosten, die für die Erbringung der Beweise anfallen würden, sich auf einen Betrag unterhalb der ursprünglichen Forderung zu einigen. Kann er natürlich tun. Hätte er auch schon vor Erhebung der Klage dem Anspruchsgegner vorschlagen können und ihm darlegen können, dass ihn ein verlorenes Gerichtsverfahren das Vierfache kostet als jetzt zu bezahlen.

Man fragt sich natürlich: Wenn der Anspruchsgegner außergerichtlich nicht zur Zahlung zu bewegen war, und nach Klageergebung seine Verteidigungsabsicht mitgeteilt hat, wieso sollte er jetzt auf einmal einknicken und auf einen Vergleich eingehen, noch bevor die Beweise auf dem Tisch liegen? Aber versuchen kann man es.
Zuletzt geändert von SusanneBerlin am 11.02.19, 12:17, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße, Susanne

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Re: Kosten um Beweise zu besorgen

Beitrag von WHKD2000 » 11.02.19, 12:16

LL0rd hat geschrieben:Oder allgemein ein Gerichtsverfahren. Denn das läuft bereits schon. Bisher wurde ein schriftliches Verfahern beantragt.

Ehrlich gesagt wäre die Frage, ob es Sinn macht, das Prozessrisiko für beide Parteien zu erhöhen. Man streitet sich um nen tausender. Die Beweise zu besorgen + Gutachter würden wahrscheinlich 3-4k€ kosten, die dann der Verlierer tragen müsste. Dann zieht man das Verfahren nicht in die Länge und einigt sich irgendwie in der Mitte.

Kann der Beklagte einen Vergleichsvorschlag formulieren?
:roll:
das sieht für mich nicht so aus,als wenn man vom eigenen günstigen Verfahrensausgang trotz des "durchschlagenden Beweises" selbst überzeugt wäre.

Spezi
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Re: Kosten um Beweise zu besorgen

Beitrag von Spezi » 13.02.19, 10:36

Man braucht doch nicht die Beweise schon dem Schriftsatz beifügen.
Wenn es eine "Stelle" gibt, welche den Zugang der E-Mail bestätigen kann, genügt es doch in einem Schriftsatz mit dem entsprechenden Vorbringen:
Beweis: Auskunft des Provider X (mit genauer Bezeichnung)
anzugeben.

Wenn der Provider Kosten berechnet wird er dies dem Gericht anzeigen und das Gericht setzt dann einen Vorschuss fest, den der Kläger/Beklage (je nach dem wer den Beweis angeboten hat) zu zahlen hat. Diese Kosten zählen dann zu den Prozeßkosten und müssen von der unterliegenden Partei getragen werden, egal ob die Auskunft ausreichend ist, oder nicht.
Gruß Spezi

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