Ist Unterschrift ohne Wissen gültig?

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rechtfrage
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Ist Unterschrift ohne Wissen gültig?

Beitrag von rechtfrage » 10.06.19, 10:48

Nehmen wir an, es gebe zwei Nachbarn. Nennen wir Sie A und B. A ist Musiker und liest nicht, schreibt nicht, es interessiert ihn nicht. A mache nur Musik und würde davon leben als Pianist. B sei sein Nachbar und mache für A alles Schriftliche. Also Steuererklärung und Verträge mit Konzerthallen und Krankenversicherunganträge und Mietvertrag und Versicherungen und Bankaufträge und KFZ Angelegenheiten etc. A und B kennen sich seit Kindergarten. Beide seien 40 Jahre alt. Alles hier ist fiktiv und konstruiert. Und beide seien voll geschäftsfähig und finanziell in geordneten Verhältnissen. Und seit 20 Jahren gehe und ging alles gut und A und B seien zufrieden. B höre gerne Musik von A und A gebe auch mal ein Konzert für Familie von B und B mache dafür alles Schrifliche. A unterschreibe alles ohne etwas zu lesen. A kenne zB nicht seine Kontonummer bei der Bank oder wisse was ein Freibetrag ist bei Steuerklärung oder was Nebenkosten sind bei der Miete oder wie hoch Stromkosten oder Telefonkosten seien. Erstmal alles ok. A hat kein Interesse an Papierkram.
Nun gebe es Probleme. B kaufe überteuert ein Klavier für 20 000 Euro und das Klavier sei nur 2 000 Euro oder noch weniger wert. Auch diese Zahlen sind erfunden. Auch kaufe B eine Waffe. Waffen sind oder seien verboten. Und A habe aber beide Verträge unterschrieben. Ohne zu lesen. Wie würde es vor Gericht aussehen:
a Muss A nun das Klavier überteuert kaufen oder kann A den Kauf stornieren und sagen B hat es ohne mein Wissen getan, ich habe einfach wie alles unterschrieben?
Oder sagt das Gericht: Sie können lesen und schreiben, das ist Ihr Problem.
b Kann die Polizei ein Strafverfahren wegen der Waffe anstrengen gegen A oder kann A sagen, ich wusste von nichts, auch wenn ich unterschrieben habe? Oder verhaftet die Polizei nun B?
c Nehmen wir an, A würde sterben bei Autounfall und sein Bruder genannt nun C würde alles erben, weil A weder Frau noch Kinder hätte, C wäre der einzige Verwandte. Aber C sei gar nicht informiert über das Problem. Müsste nun C haften für das was sein Bruder unterschrieben hat und zum Beispiel das Klavier bezahlen, wenn er das Erbe annehmen würde?

SusanneBerlin
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Re: Ist Unterschrift ohne Wissen gültig?

Beitrag von SusanneBerlin » 10.06.19, 11:11

a) wie soll A überhaupt merken, dass das Klavier 20.000€ kostet, wenn er nichts liest, nichtmal seine Kontoauszüge?
Sollte A es entgegen der Vorgaben in der Einleitung doch mitbekomnen, hätte er vielleicht eine Chance den Kauf rückgängig zu machen, wenn er seine Willenserklärung unverzüglich anfechtet. Unverzüglich heißt: innerhalb weniger Tage.

b) eine verbotene Waffe kann man nicht mit einer Unterschrift auf Papier kaufen, man muss einen Waffenschein vorlegen. Szenario b ist also gar nicht möglich.

c) Wenn A stirbt, gelten alle Verträge die A unterschrieben hat, auch für den Erben C. C haftet für die Verbindlichkeiten von A. Der Erbe kann seine Haftung auf die Höhe des Nachlasswertes begrenzen, d.h. er muss die Schulden von A nur bezahlen bis das geerbte Geld und anderes Vermögen verbraucht ist.
Grüße, Susanne

FM
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Re: Ist Unterschrift ohne Wissen gültig?

Beitrag von FM » 10.06.19, 12:35

SusanneBerlin hat geschrieben:
10.06.19, 11:11
Sollte A es entgegen der Vorgaben in der Einleitung doch mitbekomnen, hätte er vielleicht eine Chance den Kauf rückgängig zu machen, wenn er seine Willenserklärung unverzüglich anfechtet. Unverzüglich heißt: innerhalb weniger Tage.
Eher nicht. Widerrechtliche Drohung oder arglistige Täuschung sind kaum erkennbar, und bei Irrtum sind die Anforderungen schon sehr hoch.

Aber das Widerrufsrecht bei Fernabsatzverträgen käme in Betracht, falls es ein solcher ist.

rechtfrage
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Re: Ist Unterschrift ohne Wissen gültig?

Beitrag von rechtfrage » 10.06.19, 17:20

a Er würde es merken, weil er dem Postdienst 20 000 Euro geben sollen.
b Die Waffe wurde illegal beschafft. Sonst wäre es ja legal wenn er zb Polizist wäre oder Waffenschein hätte.
c Wenn A Haus von 200 000 Euro Wert hat, müsste C also Klavier bezahlen.

Habe ich Euch richtig verstanden.
Fazit: Unterschrift gilt immer?

SusanneBerlin
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Re: Ist Unterschrift ohne Wissen gültig?

Beitrag von SusanneBerlin » 10.06.19, 17:29

a)Man kann kein Klavier mit der Post verschicken und Bezahlung per Nachnahmesendung bei der Post geht nur bis maximal 1.600 €.

Fazit: Unterschrift gilt immer?
Bedeutung des Worts "anfechten" oder "Anfechtung" kennen Sie alsonicht. Lesen Sie mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Anfechtung

Widerruf bei Onlinebestellung, kennen Sie auch nicht?

b)Illegale Geschäfte macht man nicht mit schriftlichen Verträgen sondern nur Bargeld gegen Ware.

c) ja
Grüße, Susanne

from winter to ashes
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Re: Ist Unterschrift ohne Wissen gültig?

Beitrag von from winter to ashes » 10.06.19, 17:49

rechtfrage hat geschrieben:
10.06.19, 10:48
a Muss A nun das Klavier überteuert kaufen oder kann A den Kauf stornieren und sagen B hat es ohne mein Wissen getan, ich habe einfach wie alles unterschrieben?
Der Kaufvertrag könnte aus § 138 Abs. 1 BGB nichtig sein. Bei einem um das Zehnfache überhöhten Kaufpreis liegt eine verwerfliche Gesinnung nicht fern, allerdings kann die Vermutungswirkung durch besondere Umstände erschüttert werden.
Dazu schweigt sich der Sachverhalt jedoch aus.

SusanneBerlin
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Re: Ist Unterschrift ohne Wissen gültig?

Beitrag von SusanneBerlin » 10.06.19, 18:13

"Verwerfliche Gesinnung" ist keine Voraussetzung um Wucher zu begründen.
Grüße, Susanne

from winter to ashes
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Re: Ist Unterschrift ohne Wissen gültig?

Beitrag von from winter to ashes » 10.06.19, 18:24

SusanneBerlin hat geschrieben:
10.06.19, 18:13
"Verwerfliche Gesinnung" ist keine Voraussetzung um Wucher zu begründen.
Ich habe nicht von Wucher, sondern von einem wucherähnlichen Geschäft geschrieben.

FM
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Re: Ist Unterschrift ohne Wissen gültig?

Beitrag von FM » 10.06.19, 19:24

"Wucherähnlich" ist in § 138 BGB nicht erwähnt.

Die als "insbesondere" genannten Merkmale:
  • Ausbeutung der Zwangslage
    der Unerfahrenheit
    des Mangels an Urteilsvermögen
    oder der erheblichen Willensschwäche
sind aus dem Sachverhalt auch nicht direkt erkennbar. Man könnte jetzt rätseln ob er Autist ist, ja.

Bloße Faulheit (keine Lust zum Lesen was man unterschreibt) reicht weder für Wucher noch für Anfechtung. Es ist nicht gesetzlich verboten, freiwillig einen überhöhten Preis zu akzeptieren.

from winter to ashes
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Re: Ist Unterschrift ohne Wissen gültig?

Beitrag von from winter to ashes » 10.06.19, 19:31

FM hat geschrieben:
10.06.19, 19:24
"Wucherähnlich" ist in § 138 BGB nicht erwähnt.

Wucherähnliche Rechtsgeschäfte ist eine Fallgruppe, die in § 138 Abs. 1 BGB verortet wird.
§ 138 Abs. 2 BGB habe ich nie erwähnt. Mir ist nicht ganz klar, warum Wuchermerkmale erwähnt werden.

FM
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Re: Ist Unterschrift ohne Wissen gültig?

Beitrag von FM » 10.06.19, 20:54

Wucher ist eben nicht lediglich ein überhöhter Preis, sondern zusätzlich auch noch die Ausnutzung einer besonderen Situation. Wenn man diese zweite Bedingung einfach weglassen könnte und sagt "dann eben Absatz 1, wenn zu teuer", hätte man den Absatz 2 auch ganz weglassen können.

from winter to ashes
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Re: Ist Unterschrift ohne Wissen gültig?

Beitrag von from winter to ashes » 10.06.19, 20:59

FM hat geschrieben:
10.06.19, 20:54
Wucher ist eben nicht lediglich ein überhöhter Preis,
Ich spreche nicht von Wucher.
sondern zusätzlich auch noch die Ausnutzung einer besonderen Situation. Wenn man diese zweite Bedingung einfach weglassen könnte und sagt "dann eben Absatz 1, wenn zu teuer", hätte man den Absatz 2 auch ganz weglassen können.
Ich habe ausdrücklich die subjektive Voraussetzung angesprochen:
Der Kaufvertrag könnte aus § 138 Abs. 1 BGB nichtig sein. Bei einem um das Zehnfache überhöhten Kaufpreis liegt eine verwerfliche Gesinnung nicht fern, allerdings kann die Vermutungswirkung durch besondere Umstände erschüttert werden.

rechtfrage
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Re: Ist Unterschrift ohne Wissen gültig?

Beitrag von rechtfrage » 11.06.19, 11:49

Es geht nur um die Unterschrift:
Nehmen wir an:
a Es wäre Gitarre geliefert und A spiele nur Klavier.
b Bestellung war nicht online.
c Waffendeal wäre illegal.

Thema war nicht "Wucher"
sondern

B tut etwas was A nicht will,
und A hat ohne zu Lesen im "blinden" Vertrauen unterschrieben.

Entschuldigung für schlechte Frageformulierung.


Oder noch ein Beispiel.

A will im Erdgeschoss wohnen.
B macht Mietvertrag für A mit Unterschrift von A für Wohnung im 4. Stock.

Ist meine Fragestellung nun besser verständlich.

Haftet A immer
wenn er "blind" dem B vertraut?

zimtrecht
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Re: Ist Unterschrift ohne Wissen gültig?

Beitrag von zimtrecht » 11.06.19, 13:00

rechtfrage hat geschrieben:
10.06.19, 10:48
.... beide seien voll geschäftsfähig .... A unterschreibe alles ohne etwas zu lesen.
Das widerspricht sich. Fertig.

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Re: Ist Unterschrift ohne Wissen gültig?

Beitrag von from winter to ashes » 11.06.19, 13:36

rechtfrage hat geschrieben:
11.06.19, 11:49
Es geht nur um die Unterschrift:
Nehmen wir an:
a Es wäre Gitarre geliefert und A spiele nur Klavier.
b Bestellung war nicht online.
c Waffendeal wäre illegal.
Dann gibt A dennoch die Willenserklärung ab. B wäre allenfalls Bote.
Wer gar nicht zur Kenntnis nimmt, was er überhaupt unterschreibt, bildet keine von der Willenserklärung abweichende Fehlvorstellung, die zur Anfechtung berechtigen würde.
Das Waffengeschäft verstößt gegen § 134 BGB und ist freilich nichtig.

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