Strafzettel auf Supermarkt-Parkplatz - Zusatzgebühren?

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tony
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Strafzettel auf Supermarkt-Parkplatz - Zusatzgebühren?

Beitrag von tony »

Hallo,

der Halter eines Wagens bekommt einen Strafzettel von einem Privatunternehmen zugeschickt, weil er auf einem Supermarkt-Parkplatz die Parkscheibe nicht ausgelegt habe.

Frage 1: Müsste der Halter (wenn er gefahren wäre) die im Schreiben verlangten Zusatzgebühren (für Halterermittlung etc) bezahlen?

Frage 2: Wenn der Halter der Firma mitteilt, dass er widerspricht, weil er nicht gefahren sei – muss er dann sofort auch die Personen nennen, die gefahren sein könnten? Falls Nein: Können durch etwaige weitere Nachfragen der Firma weitere Kosten auflaufen? Oder gehört das zum "üblichen" Findungsprozess?

Frage 3: Wenn der Halter (auf Nachfrage?) die 2 oder 3 Personen nennt, die gefahren sein könnten, was passiert dann? Werden diese alle angeschrieben und gefragt, ob sie zum fraglichen Zeitpunkt gefahren sind? Oder werden sie direkt zur Zahlung aufgefordert? Dürfte die Firma hier bereits weitere Gebühren für die entstandenen Mühen aufschlagen?

Frage 4: Was passiert, wenn die betreffenden Personen sagen, dass sie sich nicht mehr erinnern, ob sie das waren, weil es schon zu lange her ist?

Danke und Grüße
T.
ktown
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Re: Strafzettel auf Supermarkt-Parkplatz - Zusatzgebühren?

Beitrag von ktown »

Guckst du.

Ich denke der zweite Link hilft schon.
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tony
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Re: Strafzettel auf Supermarkt-Parkplatz - Zusatzgebühren?

Beitrag von tony »

Danke. Da hatte ich wohl die falschen Schlüsselbegriffe eingegeben.
Zumindest die 3. Frage wird da allerdings auch nicht/nirgends beantwortet. Die 4. auch nicht.
Celestro
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Re: Strafzettel auf Supermarkt-Parkplatz - Zusatzgebühren?

Beitrag von Celestro »

tony hat geschrieben: 18.06.21, 13:26 Zumindest die 3. Frage wird da allerdings auch nicht/nirgends beantwortet. Die 4. auch nicht.
Haben Sie den genannten 2ten Link KOMPLETT gelesen und VERSTANDEN? Ich würde sagen: Nein!
FM
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Re: Strafzettel auf Supermarkt-Parkplatz - Zusatzgebühren?

Beitrag von FM »

Im BGH-Fall hat eben der Halter gesagt, er weiß gar nichts und wenn er doch was weiß, sagt er es nicht. Das reichte nicht aus.

Die nächste Frage, was ist wenn der vom Halter doch benannte Fahrer sagt, ich weiß gar nicht mehr wo ich da war, war kein Thema in dem Verfahren. Kann man auch durchklagen wenn man will.

Man beachte: es geht eben nicht wie in der Überschrift behauptet um eine Strafe - strafen darf nur der Staat. Es geht darum, dass ein Privatparkplatz anders benutzt wurde als vom Eigentümer erlaubt. Und da kann man schon sagen, der Halter ist der passende Adressat. Es geht ja darum, wo sein Kfz herumstand, welcher Platz also zugunsten seines Eigentums verwendet wurde und was das kostet. Wenn jetzt z.B. illegal ein bayerisches Polizeiauto auf meinem Grundstück parkt ist mir egal, ob da vorher der Polizeiobermeister X oder der Hauptkommissar Y oder der Polizeipräsident Z oder der Ministerpräsident S am Steuer saß - ein Auto des Freistaates Bayern stand illegal da, also verklage ich zwecks Nutzungsentgelt (nicht: Strafe!) diesen Freistaat. Und es kommt auch dem Staat zugute, wenn ich nur 30 Euro Nutzungsentgelt verlange anstatt den Streifenwagen für 250 Euro abschleppen zu lassen. Der Freistaat möge dann selbst schauen, ob er seinerseits Ansprüche auf Regress gegen den Fahrer hat.
tony
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Re: Strafzettel auf Supermarkt-Parkplatz - Zusatzgebühren?

Beitrag von tony »

Celestro hat geschrieben: 18.06.21, 21:13 Haben Sie den genannten 2ten Link KOMPLETT gelesen und VERSTANDEN? Ich würde sagen: Nein!
Kein Grund zu schreien.
Haben Sie die besagten Fragen gelesen und verstanden? Ich würde sagen: Nein.
tony
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Re: Strafzettel auf Supermarkt-Parkplatz - Zusatzgebühren?

Beitrag von tony »

@FM: Es ist halt so, dass es in dem Fall keine Halterhaftung gibt. Insofern verstehe ich Ihre Ausführungen nicht.
Aber danke für die Info, dass es zu der Frage "Ich hab vergessen, ob ich das an dem Tag war" noch keine juristisch stichhaltige Antwort gibt. Wundert mich eigentlich, denn das dürfte ja häufig kommen...

Bleibt die Frage, ob das Unternehmen bei mehreren möglichen Fahrern jeden erstmal fragt/fragen muss, ob er das war. Und ob dieses hin-und-her (und bereits die Ermittlungsarbeit via dem Halter) mit Gebühren belegt werden darf.

Und: was ist, wenn mehrere der möglichen Fahrer antworten, dass sie das waren? (Weil sie sich nicht erinnern und es halt einfach mal vermuten). Bekommen dann beide eine Rechnung über die Vertragsstrafe? Wäre das zulässig?
Froggel
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Re: Strafzettel auf Supermarkt-Parkplatz - Zusatzgebühren?

Beitrag von Froggel »

tony hat geschrieben: 19.06.21, 12:24Bleibt die Frage, ob das Unternehmen bei mehreren möglichen Fahrern jeden erstmal fragt/fragen muss, ob er das war. Und ob dieses hin-und-her (und bereits die Ermittlungsarbeit via dem Halter) mit Gebühren belegt werden darf.
Da der Halter laut BGH-Urteil dazu angehalten ist, die Person(en) zu nennen, die das Fahrzeug gefahren haben könnten, ist es dann Sache der Firma, zu ermitteln. Wie sie das macht, kann dem Halter egal sein, er ist ja nicht gefahren. Ihn braucht deshalb auch das weitere Vorgehen nicht zu interessieren und kann die Firma einfach machen lassen. Kommen mehrere Personen in Betracht, wird die Firma sicherlich an alle passenden Personen einen entsprechenden Bescheid verschicken. In dem Fall kann jeder widersprechen, der dort nicht geparkt hat.
Ich bin kein Jurist.
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Re: Strafzettel auf Supermarkt-Parkplatz - Zusatzgebühren?

Beitrag von Evariste »

Celestro hat geschrieben: 18.06.21, 21:13 Haben Sie den genannten 2ten Link KOMPLETT gelesen und VERSTANDEN? Ich würde sagen: Nein!
Nun ja. Der 2. Link ist extrem lang und ausführlich. Gleichzeitig ist er recht subjektiv formuliert, es fehlen z. B. Hinweise auf konkrete Gerichtsurteile, die man nachlesen könnte.

Das ist ein bisschen so, wie wenn jemand in einem Medizinforum eine Frage stellt und als Antwort auf den Pschyrembel verwiesen wird. Und wie das zum erklärten Ziel des Forums (der Diskussion über Rechtsfragen) passt, ist mir auch schleierhaft. :engel:
ktown
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Re: Strafzettel auf Supermarkt-Parkplatz - Zusatzgebühren?

Beitrag von ktown »

Stimmt. Ich hätte auch einen Link mit den Ergebnissen der hiesigen Suchfunktion anführen können. Es wäre letztlich ein ähnliches Ergebniss geworden. :wink:
Achja der Hinweis primär die Suchfunktion zu nutzen ist Teil der Forenregeln.
Dort heißt es
Nutzen Sie unsere Suchfunktionen, um nachzuschauen, ob die gleiche Frage schon beantwortet wurde!
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Re: Strafzettel auf Supermarkt-Parkplatz - Zusatzgebühren?

Beitrag von FM »

Froggel hat geschrieben: 19.06.21, 13:46 Da der Halter laut BGH-Urteil dazu angehalten ist, die Person(en) zu nennen, die das Fahrzeug gefahren haben könnten, ist es dann Sache der Firma, zu ermitteln. Wie sie das macht, kann dem Halter egal sein, er ist ja nicht gefahren. Ihn braucht deshalb auch das weitere Vorgehen nicht zu interessieren und kann die Firma einfach machen lassen. Kommen mehrere Personen in Betracht, wird die Firma sicherlich an alle passenden Personen einen entsprechenden Bescheid verschicken. In dem Fall kann jeder widersprechen, der dort nicht geparkt hat.
Es könnte auch ebenso weitergehen, wie vom BGH im ersten Schritt beschrieben: wenn der Halter sagt "ich habe mein Auto vom 1. bis 7. Juni an meine Tochter verliehen" und die Tochter sagt "ich weiß nicht mehr ob an dem Tag ich gefahren bin", geht es eben bei der Tochter ebenso weiter. Sollte sie jedoch sagen, in der ersten Juniwoche hatte ich Papas Auto gar nicht, da war ich doch in Norwegen, war Papas Aussage wohl ein Irrtum und er ist wieder am Ball. Und anders als im Strafrecht gibt es hier keine Klausel, dass man Verwandte nicht belasten müsste.
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Re: Strafzettel auf Supermarkt-Parkplatz - Zusatzgebühren?

Beitrag von Evariste »

ktown hat geschrieben: 19.06.21, 18:56 Dort heißt es
Nutzen Sie unsere Suchfunktionen, um nachzuschauen, ob die gleiche Frage schon beantwortet wurde!
Welche Forenregeln sollen das sein? Ich habe alles abgesucht, nichts gefunden. In der Juriquette kommt das Wort "Suchfunktion" nicht vor.
Zuletzt geändert von Evariste am 19.06.21, 23:19, insgesamt 1-mal geändert.
Evariste
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Re: Strafzettel auf Supermarkt-Parkplatz - Zusatzgebühren?

Beitrag von Evariste »

FM hat geschrieben: 19.06.21, 20:17 Es könnte auch ebenso weitergehen, wie vom BGH im ersten Schritt beschrieben: wenn der Halter sagt "ich habe mein Auto vom 1. bis 7. Juni an meine Tochter verliehen" und die Tochter sagt "ich weiß nicht mehr ob an dem Tag ich gefahren bin", geht es eben bei der Tochter ebenso weiter. Sollte sie jedoch sagen, in der ersten Juniwoche hatte ich Papas Auto gar nicht, da war ich doch in Norwegen, war Papas Aussage wohl ein Irrtum und er ist wieder am Ball. Und anders als im Strafrecht gibt es hier keine Klausel, dass man Verwandte nicht belasten müsste.
Kann sein - oder auch nicht. In dem Urteil geht es ausdrücklich um den Halter des Fahrzeugs.
Grundsätzlich muss allerdings der Kläger alle Tatsachen behaupten und beweisen, aus denen sich sein Anspruch herleitet. Macht er wie hier einen vertraglichen Anspruch geltend, so hat er mithin die Umstände darzulegen und zu beweisen, die zum Vertragsschluss mit der beklagten Partei geführt haben.
In bestimmten Fällen ist es aber Sache der Gegenpartei, sich im Rahmen der ihr nach § 138 Abs. 2 ZPO obliegenden Erklärungspflicht zu den Behauptungen der beweispflichtigen Partei substanziiert zu äußern.
Ob die sekundäre Darlegungslast auch für mögliche Fahrer gilt, darüber macht das Urteil keine Aussage.

Und vom Ablauf her... die sekundäre Darlegungslast greift ja wohl erst im Prozess. Wenn nun der Vater im Prozess seine Tochter als möglichen Fahrer nennt, dann wird der Prozess nicht so lange angehalten, bis geklärt ist, dass die Tochter tatsächlich gefahren ist. Sondern die Klage wird abgewiesen.
FM
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Re: Strafzettel auf Supermarkt-Parkplatz - Zusatzgebühren?

Beitrag von FM »

Evariste hat geschrieben: 19.06.21, 23:17 Und vom Ablauf her... die sekundäre Darlegungslast greift ja wohl erst im Prozess. Wenn nun der Vater im Prozess seine Tochter als möglichen Fahrer nennt, dann wird der Prozess nicht so lange angehalten, bis geklärt ist, dass die Tochter tatsächlich gefahren ist. Sondern die Klage wird abgewiesen.
Auch dann wenn die Tochter ausgesagt hat, da war ich doch zum Auslandssemester in Norwegen?

Aber wie auch immer, meine Überlegung zur Weiterentwicklung des BGH-Urteils ist: wenn klar ist dass nicht der Halter sondern seine Tochter am fraglichen Tag Besitzerin des Kfz war, dann trifft sie dieselbe Darlegungslast - an welche andere Person könnte sie denn das Kfz überlassen haben? Das war in dem Verfahren eben noch kein Thema, weil es in dem konkreten Fall nicht so weit ging.
Evariste
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Re: Strafzettel auf Supermarkt-Parkplatz - Zusatzgebühren?

Beitrag von Evariste »

FM hat geschrieben: 19.06.21, 23:38
Evariste hat geschrieben: 19.06.21, 23:17 Und vom Ablauf her... die sekundäre Darlegungslast greift ja wohl erst im Prozess. Wenn nun der Vater im Prozess seine Tochter als möglichen Fahrer nennt, dann wird der Prozess nicht so lange angehalten, bis geklärt ist, dass die Tochter tatsächlich gefahren ist. Sondern die Klage wird abgewiesen.
Auch dann wenn die Tochter ausgesagt hat, da war ich doch zum Auslandssemester in Norwegen?
Nur wenn sie so dumm ist und das sofort von sich aus sagt. Der Prozess gegen den Vater wird ja nicht solange vertagt, bis die Tochter befragt wurde; die Ermittlung "wer nun wirklich gefahren ist", ist auch nicht Sinn und Zweck des Prozesses, deswegen dürfte auch keine Befragung im laufenden Prozess stattfinden. Sobald sich herausstellt, dass der Kläger seinen Anspruch nicht beweisen kann, wird die Klage abgewiesen. Was dann weiterhin geschieht, hat für die Klage gegen den Vater keine Relevanz mehr (außer vielleicht, wenn es in die Berufung geht).
FM hat geschrieben: 19.06.21, 23:38 Aber wie auch immer, meine Überlegung zur Weiterentwicklung des BGH-Urteils ist: wenn klar ist dass nicht der Halter sondern seine Tochter am fraglichen Tag Besitzerin des Kfz war, dann trifft sie dieselbe Darlegungslast
Das ist eben die Frage. Wieder aus dem Urteil:
BGH hat geschrieben: Eine sekundäre Darlegungslast trifft den Prozessgegner der primär darlegungsbelasteten Partei in der Regel dann, wenn die primär darlegungsbelastete Partei keine nähere Kenntnis der maßgeblichen Umstände und auch keine Möglichkeit zur weiteren Sachaufklärung hat, während der Bestreitende alle wesentlichen Tatsachen kennt und es ihm unschwer möglich und zumutbar ist, nähere Angaben zu machen
...
Im Gegensatz dazu ist es dem Halter, der unter Beachtung seiner prozessualen Wahrheitspflicht (§ 138 Abs. 1 ZPO) bestreitet, selbst gefahren zu sein, regelmäßig auch noch mit einem gewissen zeitlichen Abstand ohne weiteres möglich, jedenfalls die Personen zu benennen, die im fraglichen Zeitraum die Möglichkeit hatten, das Fahrzeug als Fahrer zu nutzen
Der berechtigte Fahrer eines Autos weiß nicht unbedingt, wer in dem fraglichen Zeitraum außer ihm/ihr noch mit dem Auto fahren durfte. Ihm fehlen gerade diese "Kenntnisse aller wesentlichen Tatsachen", die beim Halter zur sekundären Darlegungslast führen.
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