Weitergabe von Patientendaten an dritte .....

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prof_haase
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Weitergabe von Patientendaten an dritte .....

Beitrag von prof_haase » 27.01.19, 18:21

Hallo,

Patient P ist als privatversicherter beim Zahnarzt Z. P hat bei Z unterschrieben, dass er über einen Dienstleister (D) abrechnen darf. Zum einen hat P eine Einwilligung zur Abtretung der Forderungen unterschrieben, was D P gegenüber forderungsberechtigt macht. Weiterhin hat P Z von der Schweigepflicht entbunden, damit Z die Daten für die Abrechnung an D übermitteln darf.
P widerruft am Tag „x“ diese Erklärung während der Behandlung. Als BSP mal eine Krone. Zeitl. Reihenfolge
1) Heil und Kostenplan erstellt und unterschrieben
2) Alter Zahn abgeschliffen, Abdruck für Krone entnommen
3) P erhält die Rechnung von D und zahlt diese. Er widerruft an diesem Tag x die Erklärung.
4) P lässt sich 1 Tag später die Krone einsetzten.

Darf Z nach dem Tag x Informationen an D weitergeben?
Hier kann ja nur ja/nein rauskommen. Wo steht das?
Darf D noch eine Rechnung an P schreiben, da P ja die Abtretung sowie die Entbindung von der Schweigepflicht widerrufen hat?

Was wäre, wenn die Antwort, nein ist, und Z trotzdem die Daten weitergibt?

Danke

Haase

Tastenspitz
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Re: Weitergabe von Patientendaten an dritte .....

Beitrag von Tastenspitz » 11.02.19, 07:18

prof_haase hat geschrieben:Er widerruft an diesem Tag x die Erklärung.
Gegenüber wem?
Und das alles
prof_haase hat geschrieben:P hat bei Z unterschrieben, dass er über einen Dienstleister (D) abrechnen darf. Zum einen hat P eine Einwilligung zur Abtretung der Forderungen unterschrieben, was D P gegenüber forderungsberechtigt macht. Weiterhin hat P Z von der Schweigepflicht entbunden, damit Z die Daten für die Abrechnung an D übermitteln darf.
dürfte für den kompletten Auftrag " Mach mir ne Krone auf den Gammelzahn" gelten. Ob ein Widerruf im laufenden Behandlungsprozess hier wirksam ist, vermag ich nicht zu sagen.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

winterspaziergang
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Re: Weitergabe von Patientendaten an dritte .....

Beitrag von winterspaziergang » 11.02.19, 08:50

prof_haase hat geschrieben: 1) Heil und Kostenplan erstellt und unterschrieben
2) Alter Zahn abgeschliffen, Abdruck für Krone entnommen
3) P erhält die Rechnung von D und zahlt diese. Er widerruft an diesem Tag x die Erklärung.
4) P lässt sich 1 Tag später die Krone einsetzten.
wäre im nicht fiktiven Fall extrem ungewöhnlich, dass Z bzw. D die Rechnung erstellt, wenn die Behandlung noch nicht abgeschlossen ist und die Krone noch eingesetzt wird
Darf Z nach dem Tag x Informationen an D weitergeben?
keine neuen vermutlich
Was wäre, wenn die Antwort, nein ist, und Z trotzdem die Daten weitergibt?
Hätte Z die Schweigepflicht verletzt. Im Fall einer Klage des P müsste man dann genau schauen, wer, wann, wo widerrufen hat und ob dies eindeutig, zeitig war usw.
Bezüglich des Honorars ändert sich aber nur das: Z muss die Forderung nun doch selbst an P stellen - und darf danach entscheiden, ob er diesen P weiter behandeln will.

SusanneBerlin
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Re: Weitergabe von Patientendaten an dritte .....

Beitrag von SusanneBerlin » 11.02.19, 09:01

Hallo,
3) P erhält die Rechnung von D und zahlt diese. Er widerruft an diesem Tag x die Erklärung.
4) P lässt sich 1 Tag später die Krone einsetzten.
Gegenüber wem X die Erklärung widerruft ist schon mal eine gute Frage.

Und auch das wie, bzw. wann der Widerruf bei Z eingeht. Ich würde nämlich davon ausgehen, dass Z den P auf den Widerruf anspricht und ihm klar macht, dass die Behandlung nur dann durch- bzw. fortgesetzt wird, wenn P zustimmt, dass die Bezahlung der Behandlung über D läuft.

Da Z die Behandlung fortgesetzte ohne P auf den tags zuvor abgesendeten Widerruf anzusprechen, ist meine Vermutung, dass Z noch keine Kenntnis von P's Widerruf hatte.

Außerdem finde ich es ebenfalls ungewöhnlich, dass P zwischen dem Erstellen des Abdrucks und dem Einsetzen der Krone bereits eine Rechnung erhält. Handelte es sich um eine Teilrechnung oder möglicherweise um einen Vorschuss auf den zu erwartenden Gesamtbetrag?

Um was geht es eigentlich? D hat die Daten von P ohnehin bereits, und das berechtigterweise. Was P damit erreichen will, dass der Z dem D den Abschluss der Behandlung und die Schlussrechnung nicht übermitteln darf, ist nicht nachvollziehbar.
Grüße, Susanne

prof_haase
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Re: Weitergabe von Patientendaten an dritte .....

Beitrag von prof_haase » 14.02.19, 16:01

Hallo,
ok, danke erst mal für die Info.
Nehmen wir mal einen anderen fiktiven Fall, aus dem das besser hervorgeht.
Patient P ist bei Kieferorthopäde K in Behandlung. P hat ein Dokument unterschrieben, indem er K von der Schweigepflicht gegenüber Abrechnungsdienstleister D entbindet. Auch steht in dem Dokument, das P damit einverstanden ist, dass K alle Ansprüche an D abtritt.
P hat K einen Heil- und Kostenplan (HKP) unterschrieben. Das Problem ist, dass so eine Behandlung Jahre dauert. K hat über D z.B. eine Leistung abrechnen lassen, die er nach GOZ gar nicht abrechnen darf. Gut, kommt das Thema Recht haben und Recht bekommen. K hat ganz klar zu verstehen gegeben, dass das zu zahlen ist, sonst wird die Behandlung umgehend abgebrochen. Auch im Falle eines Widerrufes der Erklärung die P unterschrieben hat und K ermächtigt über D abzurechnen. K hat einfach eine Leistung aus der GOÄ abgerechnet, die er hätte gar nicht abrechnen dürfen wegen „Fremdleistung“. Da der Betrag hier geringer als die SB der RS Versicherung war, hat P gezahlt. Auch weil K die Behandlung sonst abgebrochen hätte. Auch wenn K die Behandlung nicht einfach abbrechen darf würde ein Prozess entsprechend dauern. Beachte auch, das P minderjährig ist und durch seinen gesetzlichen Vertreter handelt.
P und K haben sich über einen HKP geeinigt. Dieser sieht vor, das P für eine Zeit eine lose Spange bekommt, dann eine feste. Am Tag x bekommt P die feste. Just an dem Tag hebt P die Entbindung der Schweigepflicht K gegenüber D auf.
Darf K an dem Tag noch Daten an D übermitteln?
M.E. nach nicht, korrekt?
Danke

lottchen
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Re: Weitergabe von Patientendaten an dritte .....

Beitrag von lottchen » 14.02.19, 16:40

Die Situation ist doch dieselbe wie beim ersten Beitrag. Jemand will mitten in der laufenden Behandlung (und die Abrechnung gehört zur Behandlung dazu) seine Zustimmung zurückziehen um dem Arzt eine reinzuwürgen. Der Arzt hat die Behandlung aber nur durchgeführt, weil er diese Zustimmung hatte. Ohne Zustimmung keine Behandlung. Daher bezweifle ich mal ganz stark, dass ein Zurückziehen der Zustimmung mittendrinnen wirksam sein kann. Das ist ein Gesamtpaket, was man unter der Bedingung "Zustimmung erteilen" erhalten hat.

winterspaziergang
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Re: Weitergabe von Patientendaten an dritte .....

Beitrag von winterspaziergang » 14.02.19, 16:51

prof_haase hat geschrieben:Hallo,
ok, danke erst mal für die Info.
Nehmen wir mal einen anderen fiktiven Fall, aus dem das besser hervorgeht.
...
P und K haben sich über einen HKP geeinigt. Dieser sieht vor, das P für eine Zeit eine lose Spange bekommt, dann eine feste. Am Tag x bekommt P die feste. Just an dem Tag hebt P die Entbindung der Schweigepflicht K gegenüber D auf.
Darf K an dem Tag noch Daten an D übermitteln?
M.E. nach nicht, korrekt?
trotz der umfangreichen Erklärung, die in der Tat nichts anderes enthält, als im Eingangsbeitrag oder allerlei Nebensächlichkeiten, bleibt die Frage
SusanneBerlin hat geschrieben:Um was geht es eigentlich? D hat die Daten von P ohnehin bereits, und das berechtigterweise. Was P damit erreichen will, dass der Z dem D den Abschluss der Behandlung und die Schlussrechnung nicht übermitteln darf, ist nicht nachvollziehbar
.
weiter unbeantwortet.

und ob vorher nach GOZ/GOÄ abgerechnet werden dürfte oder nicht: Unstimmigkeiten über das Honorar löst man rechtlich nicht dadurch, dass man irgendwelche Spielchen mit dem ZA macht.
außerdem gilt nach wie vor:
winterspaziergang hat geschrieben:Im Fall einer Klage des P müsste man dann genau schauen, wer, wann, wo widerrufen hat und ob dies eindeutig, zeitig war usw.
Bezüglich des Honorars ändert sich aber nur das: Z muss die Forderung nun doch selbst an P stellen - und darf danach entscheiden, ob er diesen P weiter behandeln will.

SusanneBerlin
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Re: Weitergabe von Patientendaten an dritte .....

Beitrag von SusanneBerlin » 14.02.19, 17:05

Darf K an dem Tag noch Daten an D übermitteln?
M.E. nach nicht, korrekt?
Was ist daran jetzt anders als im ersten Fall? Dann kommt die Rechnung eben vom KO direkt und das ARU zieht nur das Geld ein. Die Abtretung der Zahlungsansprüche kann P nicht mehr zurücknehmen. Und deshalb darf Z auch erfahren, wer Schuldner der Forderung ist und wie hoch die Rechnung ist. Die einzelnen Behandlungsschritte braucht Z dazu nicht wissen, es reicht der Gesamtbetrag. Die Auflistung der Einzelposten kann der K direkt an P schicken.

Und die hinterlistige Falschabrechnung hätte der Patient bzw. seine Sorgeberechtigten einfach bei der Krankenkasse melden können, dann bekommt der KO Ärger mit der Kassenärztlichen Vereinigung die seine Brötchen bezahlt.
Grüße, Susanne

winterspaziergang
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Re: Weitergabe von Patientendaten an dritte .....

Beitrag von winterspaziergang » 14.02.19, 18:03

SusanneBerlin hat geschrieben:[
Und die hinterlistige Falschabrechnung hätte der Patient bzw. seine Sorgeberechtigten einfach bei der Krankenkasse melden können, dann bekommt der KO Ärger mit der Kassenärztlichen Vereinigung die seine Brötchen bezahlt.
das nun nicht, denn
Patient P ist als privatversicherter beim Zahnarzt Z
und
K hat einfach eine Leistung aus der GOÄ abgerechnet, die er hätte gar nicht abrechnen dürfen wegen „Fremdleistung“.
wenn P so sicher war, dass K dies nicht hätte dürfen, was auch immer mit Fremdleistung gemeint ist, dann hätte er den strittigen Posten kürzen können. Der ZA hätte ihn einklagen müssen. Offenbar liess sich das aber nicht klären und der ZA gab an, bei Nichtzahlung die Behandlung nicht fortzuführen.

prof_haase
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Re: Weitergabe von Patientendaten an dritte .....

Beitrag von prof_haase » 14.02.19, 21:38

Hallo,
danke für die Rückmeldung.
Also, da hier die GOZ / GOÄ im Spiel ist, geht es nicht um Kassenleistungen, sondern private Abrechnungen. Das bedeutet, die Vertragslage ist völlig anders. P hat einen Vertrag mit K bzw. D und mit seiner Versicherung V. P und V haben die Einigung nach GOZ abzurechnen, P und K auch. P/D haben nichts mit V zu tun. Nun stellt K über D was in Rechnung, was nicht nach GOZ in Ordnung ist. D ist das egal, D treibt das Geld ein. K argumentiert, das bezahlt werden muss, sonst wird die Behandlung abgebrochen. Anders gesagt, wenn K an D die Info gibt, „Auto waschen, 10€“ treibt D das Geld ein, bis hin zum Mahnbescheid.
Die Masche ist die, das K die Forderung gegen einen „Obolus“ an D abtritt. Dann kann K Forderungen stellen. Nehmen wir mal als BSP GOZ 2197 neben 6100 abrechnen. Es gibt Urteile nach GOZ das man das darf und das man das nicht darf, max. bis um Landgericht. Es gib hier kein Urteil des höchsten Gerichtes. K sagt ganz klar das zahlen Sie, die Versicherung sagt, das zahlen wir nicht. Beide argumentieren nach GOZ und ziehen Gerichtsurteiler heran.
So, wenn K nun hingeht und alle Forderungen abtritt, und bekommt direkt einen „Obolus“ ist K völlig egal ob das ok ist oder nicht. D muss das Geld eintreiben. D hat sich mit Anwälten und Inkasso schon auf solche Dinge eingestellt. Es wird nicht diskutiert oder argumentiert, sonder Rechnung, Mahnung, Mahnbescheid, fertig.
Wo ist der große Unterschied zum Fall mit der Krone…. Kommt die Rechnung für die Krone und P ist damit nicht einverstanden, kann er zum Anwalt gehen und das ggf. per Gericht klären lassen. Ihm wird währenddessen die Krone nicht rausgerissen.
Thema Zahnspange: Die Behandlung geht über 4 Jahre. Wenn K nun mitten drin stoppt, hat P „schlechte Karten“
Wenn P nun am Tage eines großen und teuren Eingriffes die Befreiung von der Schweigepflicht zurücknimmt, kann D zwar eine Rechnung über einen Betrag X stellen, kann diese aber im Mahnbescheid nicht begründen, da K keine Daten an D liefern darf.
Somit muss K sich direkt mit P gerichtlich auseinandersetzen. Da K sehr wahrscheinlich keine betriebliche RS Versicherung hat (hat ja alles an D abgegeben), und P wohl, ist m.E. die Chance größer das P sein Recht bekommt.
Wie gesagt, es geht hier nicht um das Erschleichen von Leistungen sondern um Recht bekommen. P hat mit D seine Erfahrungen gemacht. Auf die Frage ob ein allgemeiner Mediziner (aM) eine Fruchtbarkeitsuntersuchung bei einer 77 jährigen Frau abrechnen dürfe, bekam er die Antwort, dass eine erbrachte Leistung nach GOÄ zu zahlen ist, unabhängig ob V das an P zahlt.
Dazu hatte P dann keine Fragen mehr. Im Handwerk nennt man das Schwarzarbeit, wenn ein Elektriker eine Gasleitung anschließt. Nach GOÄ dürfte der aM das gar nicht, nicht weil die Frau 77 ist, sonder weil er keine gynäkologische Ausbildung hat (Fremdleistung). Das mit den 77 kommt noch on top…
Nun solle klar sein worum es geht

Also, am Tag x bekommt P einen großen Eingriff und nimmt die Entbindung von der Schweigepflicht von K gegenüber D zurück. Auch nimmt er die Erklärung zurück, das er damit einverstanden ist, dass K seine Forderungen an D abtritt. P geht aktiv auf K zu und informiert Ihn.
Darf K den großen Eingriff über D abrechnen und die Daten für Abrechnung nach GOZ an D weitergeben?
Danke

@Winterspaziergang
wenn P so sicher war, dass K dies nicht hätte dürfen, was auch immer mit Fremdleistung gemeint ist, dann hätte er den strittigen Posten kürzen können. Der ZA hätte ihn einklagen müssen. Offenbar liess sich das aber nicht klären und der ZA gab an, bei Nichtzahlung die Behandlung nicht fortzuführen.
Doch, es wurde geprüft und für nicht abrechenbar nach GOZ befunden, von der V von P sowie eines Anwaltes. Das Ergebnis hat P mit K besprochen, die Lösung: „P, Ihr Kind soll doch gerade Zähen bekommen, oder? Dann sollten Sie das auch zahlen“. Thema Recht haben und Recht bekommen. Klar kann man klagen, aber wenn der Streitwert unter dem SB der RS Versicherung liegt, dann ist zahlen billiger.
Und die hinterlistige Falschabrechnung hätte der Patient bzw. seine Sorgeberechtigten einfach bei der Krankenkasse melden können, dann bekommt der KO Ärger mit der Kassenärztlichen Vereinigung die seine Brötchen bezahlt
Bringt bei Privatpatienten nichts.
„und ob vorher nach GOZ/GOÄ abgerechnet werden dürfte oder nicht: Unstimmigkeiten über das Honorar löst man rechtlich nicht dadurch, dass man irgendwelche Spielchen mit dem ZA macht.“
Richtig, macht KA aber analog. Hier wird die Verantwortung aufgeteilt. Der eine treibt das Geld ein, der andere erbringt die Leistung. Fragt man D, sagt der, egal, das kam von K muss ich eintreiben. Fragt man K, sagt der, die Leistung habe ich erbracht, Geld will ich sehen. Das eine erbrachte Leistung nach GOZ / GOÄ nicht zwangsläufigerweise eine Erstattung nach sich zieht, wird schlichtweg ignoriert(BSP mit der 77 jährigen). Klagen bringt nichts, dann steht das Kind von P ohne Spange da.
Man kann K nur das Schwert „D“ aus der Hand nehmen, damit das aufhört.
„Bezüglich des Honorars ändert sich aber nur das: Z muss die Forderung nun doch selbst an P stellen - und darf danach entscheiden, ob er diesen P weiter behandeln will.“
Richtig, diese dann auch begründen, mit einer Begründung die vor Gericht stand hält, ohne das Inkasso „D“ auf P parallel loszulassen. Genau das ist die Absicht von P. Zahlen nach GOZ nicht mehr, nicht weniger.

winterspaziergang
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Re: Weitergabe von Patientendaten an dritte .....

Beitrag von winterspaziergang » 14.02.19, 23:28

prof_haase hat geschrieben:...Nehmen wir mal als BSP GOZ 2197 neben 6100 abrechnen. Es gibt Urteile nach GOZ das man das darf und das man das nicht darf, max. bis um Landgericht. Es gib hier kein Urteil des höchsten Gerichtes. K sagt ganz klar das zahlen Sie, die Versicherung sagt, das zahlen wir nicht. Beide argumentieren nach GOZ und ziehen Gerichtsurteiler heran.
demnach nicht so eindeutig, wie oben behauptet, dass man das nicht abrechnen darf
Auf die Frage ob ein allgemeiner Mediziner (aM) eine Fruchtbarkeitsuntersuchung bei einer 77 jährigen Frau abrechnen dürfe, bekam er die Antwort, dass eine erbrachte Leistung nach GOÄ zu zahlen ist, unabhängig ob V das an P zahlt.
:?: ja, richtig, wenn die 77jährige die Fruchtbarkeitsuntersuchung beauftragt und der Arzt sie durchführt, muss sie das zahlen. Dürfte aber eine rein akademische Fragestellung sein, da kaum ein Arzt eine Fruchtbarkeitsuntersuchung bei einer 77jährigen durchführen würde
Nach GOÄ dürfte der aM das gar nicht, nicht weil die Frau 77 ist, sonder weil er keine gynäkologische Ausbildung hat (Fremdleistung). Das mit den 77 kommt noch on top…
Nun solle klar sein worum es geht
nicht wirklich- wie kommt man darauf, dass es eine unerlaubte Fremdleistung ist, wenn der Arzt ohne gynäkologische Ausbildung eine Fruchtbarkeitsuntersuchung -Blutabnahme und Einschicken ins Labor- durchführt?
Also, am Tag x bekommt P einen großen Eingriff und nimmt die Entbindung von der Schweigepflicht von K gegenüber D zurück. Auch nimmt er die Erklärung zurück, das er damit einverstanden ist, dass K seine Forderungen an D abtritt. P geht aktiv auf K zu und informiert Ihn.
Darf K den großen Eingriff über D abrechnen und die Daten für Abrechnung nach GOZ an D weitergeben?
P lässt also den Eingriff zu und nimmt dann die Einwilligung zurück. Praktisch beim Rausgehen aus der Praxis, um bei strittigem Honorar sich nicht mit dr Abrechungsstelle mit Inkasso auseinandersetzen zu müssen.

:arrow: Der Zahnarzt kann dann über einen Anwalt mahnen- dem darf er zur Wahrung seiner Rechte auch ohne Einwilligung die Daten des Patienten geben. Nicht die GOÄ und die Diagnose- nur den Betrag, der angemahnt werden soll.
Doch, es wurde geprüft und für nicht abrechenbar nach GOZ befunden, von der V von P sowie eines Anwaltes.
oben steht noch, dass das strittig ist :?:
Klagen bringt nichts, dann steht das Kind von P ohne Spange da.
Man kann K nur das Schwert „D“ aus der Hand nehmen, damit das aufhört.
nein, dann fordert der Anwalt des ZA.
Richtig, diese dann auch begründen, mit einer Begründung die vor Gericht stand hält, ohne das Inkasso „D“ auf P parallel loszulassen. Genau das ist die Absicht von P. Zahlen nach GOZ nicht mehr, nicht weniger.
es bleibt unklar, wieso P meint, dass das nicht schon mit D geht - so die Forderung des ZA wirklich eindeutig nicht rechtens ist. Nach obiger Darstellung ist sie das nicht.

hambre
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Re: Weitergabe von Patientendaten an dritte .....

Beitrag von hambre » 15.02.19, 07:46

Warum gehen eigentlich alle davon aus, dass P seine Einwilligung widerrufen kann? Diese Möglichkeit hat P doch gar nicht.

Tatsächlich handelt es sich doch gar nicht um eine Einwilligung, sondern um eine vertragliche Vereinbarung, bei der es gar kein Widerrufsrecht gibt. Daher erübrigt sich die gesamte Diskussion.

SusanneBerlin
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Re: Weitergabe von Patientendaten an dritte .....

Beitrag von SusanneBerlin » 15.02.19, 08:45

hambre hat geschrieben:Warum gehen eigentlich alle davon aus, dass P seine Einwilligung widerrufen kann? Diese Möglichkeit hat P doch gar nicht.
Nicht alle.... ich habe geschrieben, dass P die Abtretung der Forderung nicht zurücknehmen (widerrufen) kann.
Tatsächlich handelt es sich doch gar nicht um eine Einwilligung, sondern um eine vertragliche Vereinbarung, bei der es gar kein Widerrufsrecht gibt.
Und das ist die Begründung dafür.
Grüße, Susanne

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Re: Weitergabe von Patientendaten an dritte .....

Beitrag von Tastenspitz » 15.02.19, 10:40

hambre hat geschrieben:Warum gehen eigentlich alle davon aus, dass P seine Einwilligung widerrufen kann?
Ich eigentlich auch nicht....
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

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Re: Weitergabe von Patientendaten an dritte .....

Beitrag von winterspaziergang » 15.02.19, 12:12

hambre hat geschrieben:Warum gehen eigentlich alle davon aus, dass P seine Einwilligung widerrufen kann? Diese Möglichkeit hat P doch gar nicht.

Tatsächlich handelt es sich doch gar nicht um eine Einwilligung, sondern um eine vertragliche Vereinbarung, bei der es gar kein Widerrufsrecht gibt. Daher erübrigt sich die gesamte Diskussion.
Gute Frage. Vielleicht, weil das auf einigen der Einverständniserklärungen steht oder weil das hier irgendwo genannt wurde (oder auch nicht).

Eine kurze Recherche ergab aber jetzt sogar folgendes: Der Arzt muss für diese Abrechnung sogar gar kein Einverständnis einholen, auch nach DGSVO nicht, laut Artikel 9 davon.

Somit wäre die Frage ja in der Tat ohnehin vom Tisch.

Aber selbst für den Fall nicht, darum ging die Diskussion: Strittige Posten heißt, es kann so oder so entschieden werden und der P gewinnt nichts, wenn er eine Abtretungserklärung nicht unterzeichnet hat oder widerruft, selbst für den Fall, dass das möglich wäre.

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