Kontoauszugsgebühr für Darlehensvertrag

Kundenrechte und –pflichten, Bankrechte und –pflichten, Verbraucherkreditrecht, Kreditabwicklung

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ktown
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Kontoauszugsgebühr für Darlehensvertrag

Beitrag von ktown »

Folgender Sachverhalt:
Bauherr A hat durch Zufall folgendes Urteil im Internet gefunden: BGH XI ZR 388/10 vom 07.06.11

Nach Überprüfung seiner Unterlagen stellt er nun fest, dass sein Kredtinstitut zwar keine Kontoführungsgebühren verlangt, jedoch 1x im Jahr eine Gebühr für die Erstellung und Zusendung eines Jahrskontoauszuges.
A hat sich nun das Urteil mal zu Gemüte geführt und ist der Meinung, dass auch für diesen Kontoauszug keine zusätzlichen Gebühren verlangt werden dürfen.
Er verlangt von seinem Kreditinstitut die bereits gezahlten Gebühren zurück und fordert auf ab sofort diese Gebühren nicht mehr abzubuchen.
Antwort des Kreditinstitut:
Das BGH-Urteil wäre hier nicht anwendbar da es sich bei besagtem Urteil um Kontoführungsgebühren handeln würde und hier (bei den Dahrlehensverträgen) es sich um einen einzelvertraglich festgelegten Pauschalbetrag zur Erstellung und Versendung der Auszüge für besagte Dahrlehenskonten handeln würde. Wie auch zu erkennen wäre, wäre dieser Betrag in den ausgewiesenen Effektivzins einkalkuliert und ausgewiesen worden.

Grundsätzlich finde ich, dass auch diese Gebühr über das Urteil abgedeckt wird. Bin aber etwas unschlüssig aufgrund des letzten Satzes des Kreditinstitutes.

Wie seht ihr das?
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ktown
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Re: Kontoauszugsgebühr für Darlehensvertrag

Beitrag von ktown »

Hat hier keiner eine Meinung dazu?
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Karsten11
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Re: Kontoauszugsgebühr für Darlehensvertrag

Beitrag von Karsten11 »

Hallo,

ich denke, wenn der Kunde bereit ist, bis zum BGH zu prozessieren, hat er gute Chancen. Vertragsfreiheit bezüglich der Konditionengestaltung besteht in Deutschland leider lange nicht mehr.

ktown
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Re: Kontoauszugsgebühr für Darlehensvertrag

Beitrag von ktown »

OK, heißt also sie sehen es also auch so, dass eigentlich dieses Urteil auch hierauf anwendbar ist. Das Darlehenskonto und der damit verbundene Kontoauszug ist ja nur ein organisatorsichen Mittel der Bank Geldeingäng für den Kredit buchen zu können. Das dieser Kontoauszug letztlich im Nebeneffekt eine Nebenpflicht der Bank, nämlich den Kunden 1x im Jahr über den Sachstand zu unterrichten, abdeckt, kann die Bank doch nicht dazu ermächtigen zusätzlich Gebühren hierfür zu verlangen.
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ktown
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Re: Kontoauszugsgebühr für Darlehensvertrag

Beitrag von ktown »

Hat nur Karsten11 hierzu eine Meinung?
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ktown
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Re: Kontoauszugsgebühr für Darlehensvertrag

Beitrag von ktown »

Folgendes Urteil gefunden:
Keine Gebühr für Jahreskontoauszug
Eine Preisklausel in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB) einer Sparkasse, der zufolge Kunden für einen jährlichen Darlehensauszug eine Gebühr von 15,34 Euro zahlen mussten, benachteiligt die Verbraucher in unangemessener Weise und ist unwirksam; wenn Kreditinstitute für Darlehensverträge einen Jahreskontoauszug erstellen, tun sie das erstens in ihrem eigenen (Buchhaltungs-)Interesse und nicht als Service für die Kunden; zweitens ist das geforderte Entgelt unverhältnismäßig hoch (verglichen mit den tatsächlichen Kosten fürs Drucken und Versenden der Kontoauszüge); prinzipiell müssen Kreditinstitute die Kosten für die Führung von Darlehenskonten selbst tragen.

Urteil des Landgerichts Frankfurt am Main
vom 06.03.2013 – 2-2 O 274/12
Hat jemand einen Link zum Urteil. Würde mir das gerne mal ganz genau durchlesen.
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Vaughn
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Re: Kontoauszugsgebühr für Darlehensvertrag

Beitrag von Vaughn »

ktown hat geschrieben:Grundsätzlich finde ich, dass auch diese Gebühr über das Urteil abgedeckt wird. Bin aber etwas unschlüssig aufgrund des letzten Satzes des Kreditinstitutes.

Wie seht ihr das?
Anders. Das Urteil regelt die Berechnung von Kontoführungsgebühren, nicht die Berechnung von Gebühren für einen Jahreskontoauszug.

Tatsächlich enthält das Urteil sogar folgende Passage:
29 ... Der Kunde hingegen, der seine regelmäßigen Zahlungspflichten üblicherweise dem Kreditvertrag oder einem eigenständigen Zins- und Tilgungsplan zu entnehmen vermag, ist auf die Führung eines gesonderten Kontos durch das Institut im Regelfall nicht angewiesen, um einen Überblick über die fortlaufende Abtragung des Darlehens zu erhalten. Der für die Erfüllung seiner Zahlungsverpflichtungen darlegungs- und beweisbelastete Darlehensnehmer bedarf der Kontoführung durch das Kreditinstitut schließlich auch nicht unter dem Gesichtspunkt eines eigenen Beweisführungsinteresses, weil er einen im Einzelfall streitigen Zahlungsvorgang (Abbuchung, Überweisung, Einzahlung) in der Regel in anderer geeigneter Weise wird belegen können.
Somit sehe ich es durchaus für möglich, dass der BGH grundsätzlich ein Entgelt für die Erstellung eines Jahreskontoauszuges für rechtmäßig halten kann, da dieser ausschließlich im Interesse des Kunden angefertigt wird. Für die eigene Buchhaltung der Bank wird der Wisch nach meiner über 26-jährigen Berufserfahrung im Bankwesen - insoweit abweichend von der Auffassung des LG Frankfurt - ganz sicher nicht benötigt.

ktown
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Re: Kontoauszugsgebühr für Darlehensvertrag

Beitrag von ktown »

Vaughn hat geschrieben:
ktown hat geschrieben:Grundsätzlich finde ich, dass auch diese Gebühr über das Urteil abgedeckt wird. Bin aber etwas unschlüssig aufgrund des letzten Satzes des Kreditinstitutes.

Wie seht ihr das?
Anders. Das Urteil regelt die Berechnung von Kontoführungsgebühren, nicht die Berechnung von Gebühren für einen Jahreskontoauszug.
Ist es aber nicht so, dass ein Kontoauszug grundsätzlich nur aus einer Kontoführung resultiert?
Vaughn hat geschrieben: Tatsächlich enthält das Urteil sogar folgende Passage:
29 ... Der Kunde hingegen, der seine regelmäßigen Zahlungspflichten üblicherweise dem Kreditvertrag oder einem eigenständigen Zins- und Tilgungsplan zu entnehmen vermag, ist auf die Führung eines gesonderten Kontos durch das Institut im Regelfall nicht angewiesen, um einen Überblick über die fortlaufende Abtragung des Darlehens zu erhalten. Der für die Erfüllung seiner Zahlungsverpflichtungen darlegungs- und beweisbelastete Darlehensnehmer bedarf der Kontoführung durch das Kreditinstitut schließlich auch nicht unter dem Gesichtspunkt eines eigenen Beweisführungsinteresses, weil er einen im Einzelfall streitigen Zahlungsvorgang (Abbuchung, Überweisung, Einzahlung) in der Regel in anderer geeigneter Weise wird belegen können.
Somit sehe ich es durchaus für möglich, dass der BGH grundsätzlich ein Entgelt für die Erstellung eines Jahreskontoauszuges für rechtmäßig halten kann, da dieser ausschließlich im Interesse des Kunden angefertigt wird. Für die eigene Buchhaltung der Bank wird der Wisch nach meiner über 26-jährigen Berufserfahrung im Bankwesen - insoweit abweichend von der Auffassung des LG Frankfurt - ganz sicher nicht benötigt.
Da sieht man mal, wie unterschiedlich man Textpassagen verstehen kann. Hab mal die Bereiche fett hinterlegt, die meines erachtens die Grundaussage ist.

Aber genau deshalb würde ich gerne das LG-Urteil mal lesen, um zu sehen, ob dieses auf das BGH-Urteil Bezug nimmt.
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Vaughn
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Re: Kontoauszugsgebühr für Darlehensvertrag

Beitrag von Vaughn »

ktown hat geschrieben:Ist es aber nicht so, dass ein Kontoauszug grundsätzlich nur aus einer Kontoführung resultiert?
Mag sein, dennoch ist der Kontoauszug eine Zusatzleistung im Interesse des Kunden.
ktown hat geschrieben:Da sieht man mal, wie unterschiedlich man Textpassagen verstehen kann. Hab mal die Bereiche fett hinterlegt, die meines erachtens die Grundaussage ist.
Und genau diese fett markierten Passagen äußern sich zum Thema, dass die Kontoführung im Interesse der Bank ist, sie sagen nichts zum Thema Kontoauszüge.

ktown
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Re: Kontoauszugsgebühr für Darlehensvertrag

Beitrag von ktown »

Vaughn hat geschrieben:
ktown hat geschrieben:Ist es aber nicht so, dass ein Kontoauszug grundsätzlich nur aus einer Kontoführung resultiert?
Mag sein, dennoch ist der Kontoauszug eine Zusatzleistung im Interesse des Kunden.
1. Wieso Zusatzleistung? Sind Banken nicht zur Ausstellung solch eines Kontoauszuges verpflichtet.
2. Was interessiert mich ein intern angelegtes Darlehnskonto der Bank um meine Zahlungseingänge korrekt buchen zu können?

Wie der BGH ja schon sagte:
Den Beweis, dass ich bezahlt habe, liegt erstens in Form meines eigenen Girokontoauszug vor und zweitens mit meiner Einzugsermächtigung für die darlehnsgebende Bank.

Also wieso soll der Darlehnsnehmer für eine Leistung bezahlen, die er nicht braucht und die nur rein für interne Buchungszwecke benötigt wird.
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Vaughn
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Re: Kontoauszugsgebühr für Darlehensvertrag

Beitrag von Vaughn »

ktown hat geschrieben:1. Wieso Zusatzleistung? Sind Banken nicht zur Ausstellung solch eines Kontoauszuges verpflichtet.
Nein. Woraus soll sich diese Pflicht ergeben?
ktown hat geschrieben:2. Was interessiert mich ein intern angelegtes Darlehnskonto der Bank um meine Zahlungseingänge korrekt buchen zu können?
Keine Ahnung. Möglicherweise als Nachweis für eine entsprechende Position in der Einkommensteuererklärung. Oder zum Abgleich des Bankkontos mit den eigenen Aufzeichnungen. Oder, oder, oder...
ktown hat geschrieben:Wie der BGH ja schon sagte:
Den Beweis, dass ich bezahlt habe, liegt erstens in Form meines eigenen Girokontoauszug vor und zweitens mit meiner Einzugsermächtigung für die darlehnsgebende Bank.
Girokontoauszug: Ja.
Einzugsermächtigung: Nein.
ktown hat geschrieben:Also wieso soll der Darlehnsnehmer für eine Leistung bezahlen, die er nicht braucht und die nur rein für interne Buchungszwecke benötigt wird.
Weil diese Leistung bei Abschluss des Darlehensvertrages vereinbart wurde.
Wenn der DL-Nehmer diese (Zusatz-)Leistung nicht in Anspruch nehmen will, sollte er dies dem Darlehensgeber mitteilen.

ktown
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Re: Kontoauszugsgebühr für Darlehensvertrag

Beitrag von ktown »

Vaughn hat geschrieben:
ktown hat geschrieben:1. Wieso Zusatzleistung? Sind Banken nicht zur Ausstellung solch eines Kontoauszuges verpflichtet.
Nein. Woraus soll sich diese Pflicht ergeben?
Wieso schickt mir jede Bank alle 6 Wochen (oder 1x im Jahr) einen Auszug, wenn sie nicht dazu verpflichtet ist?
Vaughn hat geschrieben:
ktown hat geschrieben:2. Was interessiert mich ein intern angelegtes Darlehnskonto der Bank um meine Zahlungseingänge korrekt buchen zu können?
Keine Ahnung. Möglicherweise als Nachweis für eine entsprechende Position in der Einkommensteuererklärung. Oder zum Abgleich des Bankkontos mit den eigenen Aufzeichnungen. Oder, oder, oder...
Dann dürfte es kein internes Konto sein, sondern eines, auf das ich auch Zugriff habe.

Vaughn hat geschrieben:
ktown hat geschrieben:Wie der BGH ja schon sagte:
Den Beweis, dass ich bezahlt habe, liegt erstens in Form meines eigenen Girokontoauszug vor und zweitens mit meiner Einzugsermächtigung für die darlehnsgebende Bank.
Girokontoauszug: Ja.
Einzugsermächtigung: Nein.
Doch....alle meine Darlehnsverträge sind mit einer Einzugsermächtigung verbunden.
Vaughn hat geschrieben:
ktown hat geschrieben:Also wieso soll der Darlehnsnehmer für eine Leistung bezahlen, die er nicht braucht und die nur rein für interne Buchungszwecke benötigt wird.
Weil diese Leistung bei Abschluss des Darlehensvertrages vereinbart wurde.
Wenn der DL-Nehmer diese (Zusatz-)Leistung nicht in Anspruch nehmen will, sollte er dies dem Darlehensgeber mitteilen.
Aber genau das rügt der BGH wie auch LG. Dem Darlehnsnehmer werden bankinterne Leistungen über den Vertrag unter geschoben.
Hab versucht diese Leistung zu stornieren.....komischerweise hat die Bank hier gar kein Interesse daran 8)
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Re: Kontoauszugsgebühr für Darlehensvertrag

Beitrag von Vaughn »

ktown hat geschrieben:Wieso schickt mir jede Bank alle 6 Wochen (oder 1x im Jahr) einen Auszug, wenn sie nicht dazu verpflichtet ist?
Was nun? Alle sechs Wochen? Das klingt eher nach einem Kontokorrentkonto. Oder nur einmal im Jahr? Zur Erinnerung: wir diskutieren hier über Darlehenskonten.
ktown hat geschrieben: Dann dürfte es kein internes Konto sein, sondern eines, auf das ich auch Zugriff habe.
Genau deshalb erhältst du ja einen Auszug vom Darlehenskonto.
Abgesehen davon: meine Darlehenskonten werden im Onlinebanking genauso abgebildet wie meine Giro-, Spar-, Depot- usw. Konten.
ktown hat geschrieben:Doch....alle meine Darlehnsverträge sind mit einer Einzugsermächtigung verbunden.
Die Einzugsermächtigung ist aber wohl kaum ein Nachweis für die Zahlung der Raten. Diese ergeben sich im Normalfall aus dem Girokontoauszug, seltener auch aus einer Quittung über die Bareinzahlung.
ktown hat geschrieben:Aber genau das rügt der BGH wie auch LG. Dem Darlehnsnehmer werden bankinterne Leistungen über den Vertrag unter geschoben.
Nochmals: die Bank erstellt die Kontoauszüge nicht in eigenem, internen Interesse. Was sollte die Bank jedes Jahr mit Tausenden von Auszügen anfangen??? Diese werden ausschließlich im Interesse des Kunden gefertigt.

ktown
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Re: Kontoauszugsgebühr für Darlehensvertrag

Beitrag von ktown »

Das LG Frankfurt sieht das anscheinend aber anders. Nur wo bekomme ich das genaue Urteil her?
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Re: Kontoauszugsgebühr für Darlehensvertrag

Beitrag von Vaughn »

ktown hat geschrieben:Das LG Frankfurt sieht das anscheinend aber anders. Nur wo bekomme ich das genaue Urteil her?
Ich würde sagen: beim LG Frankfurt oder ggf. im Internet bei Drittanbietern.

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