was sind "rechtsgrundlos gezahlte Zinsen"?

Kundenrechte und –pflichten, Bankrechte und –pflichten, Verbraucherkreditrecht, Kreditabwicklung

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Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: was sind "rechtsgrundlos gezahlte Zinsen"?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

geschundener hat geschrieben:dann verstehe ich die vorausgegangene Antwort nicht

und bitte um eine verständliche Erklärung ...
Okey, dann mal - statt "rechts-grund-los" - nehmen wir mal den Begriff "Ob-dach-los". Jemand, der ein Obdach hat, ist nicht Obdachlos. Aber derjenige, der Obdachlos ist, hat kein Obdach.

"los" = "ohne"

Soweit verstanden? :devil:

Weitere Begriffe:

Sinnlos (= ohne Sinn),
Heimatlos (= ohne Heimat),
Niveaulos ( = ??? ),
arbeitslos ( = ??? ),

usw.

geschundener
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Re: was sind "rechtsgrundlos gezahlte Zinsen"?

Beitrag von geschundener »

... ursprünglich hatte ich ja mal die Hoffnung gehabt
das es hier jemanden geben könnte der die nötige Qualifikaion hat mir meine Fragen(n) zu beantworten ...

webelch
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Re: was sind "rechtsgrundlos gezahlte Zinsen"?

Beitrag von webelch »

welche frage ist denn immer noch offfen?

geschundener
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Re: was sind "rechtsgrundlos gezahlte Zinsen"?

Beitrag von geschundener »

z.B.

was sind alles "rechtsgrundlos gezahlte Zinsen"?

Loanstar
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Re: was sind "rechtsgrundlos gezahlte Zinsen"?

Beitrag von Loanstar »

Ich versuche es, einmal anschaulich zu machen:

In einem Darlehensvertrag heißt es, dass der Darlehensnehmer die Darlehenssumme mit 5% p.a. zu verzinsen hat wobei die Zinsen immer am Jahresende fällig werden. Für den Fall, dass der Zinsschuldner mit der Zahlung in Verzug gerät, erhöhen sich die Zinsen rückwirkend für das letzte Jahr auf 50% p.a. und sind sofort fällig.

Bei den Strafzinsen dürfte es sich um einen Wucherzins handeln, der nach §138 II BGB nichtig wäre. Wenn der Darlehensnehmer die Strafzinsen gezahlt hat, hat er rechtsgrundlos gezahlt. M.E. führt die Erhebung von überhöhten Strafzinsen in diesem Beispielsfall jedoch nicht zur Nichtigkeit der gesamten Zinsvereinbarung. Denkt man sich die Strafzinsklausel weg, verbleibt es bei der Zahlung des regulären vereinbarten Zinssatzes von 5%. Bei einer Darlehenssumme von 10.000 € wären also von 5.000 € gezahlten Zinsen 4.500 € rechtsgrundlos gezahlt wohingegen die übrigen 500 € der nicht zu beanstandenden Grundvereinbarung entsprechen und eben nicht rechtsgrundlos gezahlt wurden. Auch die Fälligkeit bestimmt sich in diesem Fall nach der Grundvereinbarung.

Wurde nur eine einzige Zinsvereinbarung getroffen, die - aus welchem Grund auch immer - nichtig ist, müsste man durch Auslegung ermitteln, ob eine Ersetzung den Vorstellungen der Parteien zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses entspricht. Manchmal wird so etwas ja an anderer Stelle im Vertrag angedeutet. Gerade, wenn eine Partei die andere böswillig übervorteilen wollte, wäre es auch denkbar, dass überhaupt keine Zinsen fällig sind. Das ist allerdings eine Einzelfallfrage, die sich m.W. nicht abstrakt und verständlich zugleich beantworten lässt

geschundener
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Re: was sind "rechtsgrundlos gezahlte Zinsen"?

Beitrag von geschundener »

ok,

das mit dem Wucher hatten wir schon.

Was sind noch alles "rechtsgrundlos gezahlte Zinsen"?

Mir schwebt da eine Aufzählung vor

damit ich mir einen grundsätzlichen Eindruck davon bekommen kann.

hws
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Re: was sind "rechtsgrundlos gezahlte Zinsen"?

Beitrag von hws »

geschundener hat geschrieben:Was sind noch alles "rechtsgrundlos gezahlte Zinsen"?
Mir schwebt da eine Aufzählung vor
Eine abschließende Aufzählung wird es nicht geben (abschließend im Rechtsgebrauch bedeutet: Alle zutreffenden Ergebnisse sind aufgezählt. Was nicht aufgezählt ist, gilt auch nicht)

Anderes Beispiel: Ich schließe ein Darlehen, Ratenkauf, Finanzierung o.ä. zu 5% Zinsen ab. Bei der ersten Zahlung nach 1 Jahr sagt der Darlehensgeber: "es waren 15% vereinbart, du hast zu wenig gezahlt".
Weil ich die Durchschrift nicht mehr habe - oder ich denke "wird schon seine Richtigkeit haben" zahle ich die 15% über einige Jahre. Die 5% sind nicht rechtsgrundlos, die weiteren 10% sind rechtsgrundlos.
Nun finde ich nach Jahren auf dem Dachboden den alten Vertrag wieder ...

Was ist eigentlich so schwierig, den Begriff "rechts-grund-los" selbst zu interpretieren? Es gibt keinen rechtlichen Grund (für die weiteren 10% oder um was-auch-immer es geht.)
Ist doch sogar noch einfacher, als Helmes, der auch eine abschließende Aufzählung (über was war das noch) wünschte.

hws

geschundener
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Re: was sind "rechtsgrundlos gezahlte Zinsen"?

Beitrag von geschundener »

nach einer abschliessenden Aufzählung hatte ich ja auch nicht gefragt,

mir würde es reichen soviele Situationen/Schlagwörter zu sammen das ich mir selbst ein Bild machen kann.

Noch eine Zusatzfrage:

sind "rechtsgrundlos gezahlte Zinsen"

eigentlich im rechtlichen Sinne "fällig" gewesen
als man sie in Unkenntnis der Rechtsgrundlosigkeit gezahlt hat?

hws
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Re: was sind "rechtsgrundlos gezahlte Zinsen"?

Beitrag von hws »

geschundener hat geschrieben:nach einer abschliessenden Aufzählung hatte ich ja auch nicht gefragt,
mir würde es reichen soviele Situationen/Schlagwörter zu sammen das ich mir selbst ein Bild machen kann.
Ich gebs auf.
Das Recht bemißt sich nicht an Beispielen. (jedenfalls in D, in England ist das anders)
Helmes, bist du das? :roll:

hws

geschundener
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Re: was sind "rechtsgrundlos gezahlte Zinsen"?

Beitrag von geschundener »

ich bin nicht Helmes

und verstehe den Vergleich mit England nicht

denn ich suche keine Urteile sondern typische (Kredit-?) Geschäfte

die typischerweise "rechtsgrundlos gezahlte Zinsen" zum Inhalt haben können!
Zuletzt geändert von geschundener am 25.02.14, 15:07, insgesamt 1-mal geändert.

Loanstar
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Re: was sind "rechtsgrundlos gezahlte Zinsen"?

Beitrag von Loanstar »

Rechtsgrundlos gezahlte Zinsen sind Zinsen, die man eigentlich nicht hätte zahlen müssen.

Das kann passieren, weil das ganze Geschäft nichtig war, weil ein Teil des Geschäfts nichtig war, weil es gar keinen Vertrag gegeben hat, weil man sich beim Onlinebanking vertippt hat, weil der Grund für die Zinsen nur vermeintlich eingetreten war (Verzugszinsen obwohl noch gar kein Verzug vorlag), weil man übereinstimmend von einer falschen Darlehenssumme ausging, weil der Verbraucher irrtümlich für einen Unternehmer gehalten wurde (für den in bestimmten Fällen andere Zinssätze gelten), weil.....

Geschäfte, bei denen typischerweise rechtsgrundlos Zinsen gezahlt werden sind schlicht alle Geschäfte, bei denen Zinsen anfallen. Es kann immer irgendeinen Grund geben, aus dem die Zinsen eigentlich gar nicht angefallen wären - die Unwirksamkeit des zugrundeliegenden Geschäfts zur Gänze geht da z.B. eigentlich immer.

Rechtsgrundlos gezahlte Zinsen können auch nicht fällig gewesen sein, weil fällig immer nur eine bestehende Forderung sein kann. Wenn es für die Zinsen keinen Rechtsgrund gibt, gibt es auch keine Zinsforderung, die fällig sein könnte. Lediglich, wenn die Zinsen nur teilweise rechtsgrundlos gezahlt wurden, gilt für den berechtigten Teil in der Regel (Ausnahmen könnten vorkommen) die vereinbarte Fälligkeit.

hws
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Re: was sind "rechtsgrundlos gezahlte Zinsen"?

Beitrag von hws »

geschundener hat geschrieben:und verstehe den Vergleich mit Englang nicht
In England herrscht das Prinzip "common law". Das Recht dort bezieht sich nicht auf aktuelle Gesetze, sondern auf vorhergegangene Urteile von Richtern. Präzedenzfälle oder Gewohnheitsrecht (was in D von einigen Fragern hier auch gern vermutet wird - aber nicht stimmt :lachen: )
geschundener hat geschrieben:ich suche keine Urteile sondern typische (Kredit-?) Geschäfte
die typischerweise "rechtsgrundlos gezahlte Zinsen" zum Inhalt haben können!
Könnte man vermutlich unendlich viele Fälle finden, aber zum Rechtsverständnis sollte man den Begriff "rechtsgrundlos" passend auf Kreditgeschäfte anwenden.
Wenn man Zinsen zahlt, zu denen der Gläubiger "kein Recht" hatte, dann ist das rechtsgrundlos. Ob wegen Wucher, anderer gesetzlichen Verbote oder fehlendem Vertrag ist egal. Wenn ich ihnen einen zinslosen Kredit gebe (zahl es mir zurück, sobald du Geld hast!) Und ich dann anschließend Zinsen fordere (und sie die dann zahlen) dann ist das "rechtsgrundlos".
Jetzt überlegen sie sich Fälle, wo A dem B Geld leiht - oder auf die Bezahlung von Ware vorerst verzichtet. Und dann plötzlich (rechtsgrundlos) Zinsen fordert und sie die "versehentlich" bezahlen.
Wenn sie das nicht können, dann sollten sie auf weitere Recherchen im Recht verzichten.
Hat das irgendeinen Bezug zu einem tatsächlichen Fall? Persönliche Beratung ist zwar im Forum nicht erlaubt, aber wenn sie den Fall anonym schildern ... Oder was ist der Hintergrund ihrer Beiträge?

hws

geschundener
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Re: was sind "rechtsgrundlos gezahlte Zinsen"?

Beitrag von geschundener »

Loanstar:

das hilft mir doch schon mal deutlich weiter
weil es den Bereich der rechtsgrundlos gezahlten Zinsen doch deutlich erweitert gegenüber dem was ich bisher vermutet hatte.

Gehe ich recht in der Annahme, dass, wenn eine Bank mehr Zinsen vereinnahmt hat
als vereinbart waren
oder nach gängiger Rechtsprechung oder Rechtslage nicht geschuldet wurden
(z.B. zu hohe variable Zinsen,
eine Erhöhung der Marge,
nicht verrechnetes Disagio usw.)
die ein typischer Bankkunde nicht so ohne weiteres im Kreditverlauf erkennen kann)

immer auch rechtsgrundlos gezahlte Zinsen sind

die nicht fällig waren?

geschundener
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Re: was sind "rechtsgrundlos gezahlte Zinsen"?

Beitrag von geschundener »

hws:

selbstverständlich liegt meinen Fragen eine eigene Problematik zugrunde.

Ich suche in erster Linie aber keine Antwort nur zu meinem Fall
sondern die Informationen
die ich benötige
und die Angelegenheit selbst realistisch beurteilen zu können,

ich will das also grundsätzlich verstehen.

Ich hatte bisher immer nur im Zusammenhang mit zuviel gezahlten Darlehenszinsen in BGH-Urteilen von "rechtsgrundlos gezahlen Zinsen" gelesen

aber keine Definition gefunden die mir sagt was damit eigentlich gemeint ist!

hws
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Re: was sind "rechtsgrundlos gezahlte Zinsen"?

Beitrag von hws »

geschundener hat geschrieben:...aber keine Definition gefunden die mir sagt was damit eigentlich gemeint ist!
Zinsen, die man zwar gezahlt hat, aber zu deren Zahlung man nicht verpflichtet gewesen ist. - was brauchen sie denn noch?
Rechtsanwälte verbringen ein ganzes Studium damit. Zugegeben, sie wollen nur einen Teilbereich verstehen. (plus die Methodik der Rechtsprechung) Aber da haben sie noch einen langen Weg vor sich - wenn man von ihren aktuellen Fragen ausgeht.

hws

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