Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Kundenrechte und –pflichten, Bankrechte und –pflichten, Verbraucherkreditrecht, Kreditabwicklung

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pluto
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Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von pluto »

@ freemont:
Es wurde ein Auftrag erteilt u. das darin enthaltene Sepa-Mandat (galt nur für einen bestimmten Betrag) um
den zitierten Vorbehalt ergänzt. Wenn der Auftragnehmer den ausdrücklichen Auftragsvorbehalt trotzdem ignorierte,
handelte er m. E. eindeutig rechtswidrig. Denn bei Nichteinverständnis hätte ja wohl widersprechen müssen.

ktown
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Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von ktown »

Da solch ein SEPA-Mandat primär von Gläubigerseite vorgefertigt sind, kann der hier beschriebene Zusatz nur handschriftlich auf das Dokument geschrieben worden sein. Da jedoch, meines Erachtens, hierzu zwei Unterschriften notwendig sind und diese hier vermutlich fehlen, wird diese Zusatzvereinbarung unwirksam sein. Wie SuanneBerlin schon sagte: Was würde dieser Zusatz gegenüber Bezahlung gegen Rechungsstellung noch für Vorteile für den Gläubiger bringen?
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webelch
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Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von webelch »

pluto hat geschrieben:Denn bei Nichteinverständnis hätte ja wohl widersprechen müssen.
Nein, die Zustimmung hätte explizit erklärt werden müssen. Deswegen fragte ich ja
webelch hat geschrieben:Und diese Bedingung hat der Gläubiger wie genau bestätigt bzw wie genau wurde dies nachweislich verbindlich zwischen Schuldner und Gläubiger so vereinbart?

winterspaziergang
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Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von winterspaziergang »

pluto hat geschrieben:@ freemont:
Es wurde ein Auftrag erteilt u. das darin enthaltene Sepa-Mandat (galt nur für einen bestimmten Betrag) um
den zitierten Vorbehalt ergänzt. Wenn der Auftragnehmer den ausdrücklichen Auftragsvorbehalt trotzdem ignorierte,
handelte er m. E. eindeutig rechtswidrig. Denn bei Nichteinverständnis hätte ja wohl widersprechen müssen.
nein, hier dreht der Schuldner was zu seinem Gunsten um: Es existiert kein Gesetz, dass dem Schuldner erlaubt, eine derartige Einschränkung bei Lastschrift zu tätigen und von einer Einwilligung des Gläubigers auszugehen, wenn dieser nicht widerspricht.

Einer vom Gesetzgeber nicht vorgegeben Einschränkung eines Lastschriftmandats - und damit einer rechtswidrigen Einschränkung des Mandats- muss niemand widersprechen bzw. der fehlende Widerspruch macht sie nicht gültig.

pluto
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Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von pluto »

Zur Erhellung, um was es konkret ging:
Es wurde ein Kontoeröffnungsantrag ausgestellt mit dem Sepa-Mandat. Der Auftraggeber wollte mit dem zitierten
Vorbehalt sicherstellen, daß ein bestimmter Betrag erst nach Vorlage der Kontoeröffnungsbestätigung per Lastschrift
eingezogen werden darf sowie nach separater Terminvorgabe des Auftraggebers.

Die Kontoeröffnungsbestätigung lag dem Auftraggeber am selben Tag vor, als ohne Vorankündigung ein Betrag X
abgebucht werden sollte. Und das ist ja wohl nicht rechtens. Der Auftrag war an eine ausdrückliche Bedingung geknüpft,
daher war die kontoeröffnende Bank daran gebunden oder hätte den Auftrag unter der Bedingung ablehnen müssen.
Und da sie nicht ablehnte, gilt der Vorbehalt als rechtswirksam anerkannt.

webelch
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Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von webelch »

Zumindest ich finde diese Schilderung nicht erhellend.

ktown
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Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von ktown »

pluto hat geschrieben:Der Auftrag war an eine ausdrückliche Bedingung geknüpft, daher war die kontoeröffnende Bank daran gebunden oder hätte den Auftrag unter der Bedingung ablehnen müssen. Und da sie nicht ablehnte, gilt der Vorbehalt als rechtswirksam anerkannt.
Die untermauern sie mit welchem §§ des BGB?

Nachdem ihnen nun mehrfach von verschiedenen Seiten aufgezeigt wurde, dass dies so nicht geht, sollten doch auch sie zu der Erkenntnis kommen, dass sie falsch liegen.
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freemont
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Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von freemont »

pluto hat geschrieben:@ freemont:
Es wurde ein Auftrag erteilt u. das darin enthaltene Sepa-Mandat (galt nur für einen bestimmten Betrag) um
den zitierten Vorbehalt ergänzt. Wenn der Auftragnehmer den ausdrücklichen Auftragsvorbehalt trotzdem ignorierte,
handelte er m. E. eindeutig rechtswidrig. Denn bei Nichteinverständnis hätte ja wohl widersprechen müssen.

Ja, das denke ich auch.

Der, nennen wir ihn Zahlungsempfänger hätte keinen Gebrauch vom Mandat machen dürfen. Die Zahler-Bank muss das allerdings nicht interessieren. Die Erstattung der Folgekosten müsste also mit dem Zahlungsempfänger geklärt werden.

Die Zahlstelle, sprich die Zahler-Bank prüft das Mandat nicht. Das spielt auch meistens keine Rolle, weil eine unberechtigte LS acht Wochen lang widerrufen werden kann. Hier hilft das freilich nicht.

pluto
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Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von pluto »

Danke, @freemont, für Bestätigung meiner Rechtsauffassung.

Es kann ja auch nicht anders sein: Wenn Auftrag unter einem klaren Vorbehalt erteilt wurde, so kann
der Auftragnehmer den Auftrag entweder akzeptieren oder ablehnen. Wenn er wie vorliegend akzeptiert,
ist der Vorbehalt rechtswirksam und zwingend zu respektieren.
Das ist allgemein geltendes Vertragsrecht, dazu muß man nicht erst nach irgendwelchen BGB-Paragraphen suchen.

SusanneBerlin
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Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von SusanneBerlin »

Na dann ist es ja gut, wenn das Vertragsrecht so ganz allgemein gültig ist ohne Benötigung von BGB-Paragraphen, dann kann man das Vertragsrecht ja aus dem BGB rauswerfen. :lol:

BBG hat geschrieben:Bürgerliches Gesetzbuch
Inhaltsübersicht
Buch 1
Allgemeiner Teil
Abschnitt 3 Rechtsgeschäfte

Titel 3 Vertrag
§ 145 Bindung an den Antrag
§ 146 Erlöschen des Antrags
§ 147 Annahmefrist
§ 148 Bestimmung einer Annahmefrist
§ 149 Verspätet zugegangene Annahmeerklärung
§ 150 Verspätete und abändernde Annahme
§ 151 Annahme ohne Erklärung gegenüber dem Antragenden
§ 152 Annahme bei notarieller Beurkundung
§ 153 Tod oder Geschäftsunfähigkeit des Antragenden
§ 154 Offener Einigungsmangel; fehlende Beurkundung
§ 155 Versteckter Einigungsmangel
§ 156 Vertragsschluss bei Versteigerung
§ 157 Auslegung von Verträgen
Titel 4
Bedingung und Zeitbestimmung
§ 158 Aufschiebende und auflösende Bedingung
§ 159 Rückbeziehung
§ 160 Haftung während der Schwebezeit
§ 161 Unwirksamkeit von Verfügungen während der Schwebezeit
§ 162 Verhinderung oder Herbeiführung des Bedingungseintritts
§ 163 Zeitbestimmung

usw.
Grüße, Susanne

pluto
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Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von pluto »

Ach ja, @susanneberlin, meine Bemerkung bezog sich explizit auf den konkreten Sachverhalt,
u. dazu muß man nicht tiefschürfend im BGB graben.

winterspaziergang
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Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von winterspaziergang »

pluto hat geschrieben:Danke, @freemont, für Bestätigung meiner Rechtsauffassung.
:lol: nur am Rande: Die Bestätigung einer Rechtsauffassung bringt vielleicht Freude und Erleichterung, ändert aber nicht zwingend die Rechtslage, die der Rechtsauffassung weiter widersprechen kann
Es kann ja auch nicht anders sein:
genau! es geht gar nicht anders! man, wieso hat das niemand vorher erkannt
Wenn Auftrag unter einem klaren Vorbehalt erteilt wurde, so kann
der Auftragnehmer den Auftrag entweder akzeptieren oder ablehnen. Wenn er wie vorliegend akzeptiert,
ist der Vorbehalt rechtswirksam und zwingend zu respektieren.
Wenn man einen Auftrag gar nicht unter Vorbehalt erteilen kann, weil der Auftrag selbst einen Vorbehalt nicht vorsieht, muss das den Auftragnehmer nicht weiter interessieren
Das ist allgemein geltendes Vertragsrecht, dazu muß man nicht erst nach irgendwelchen BGB-Paragraphen suchen
ja, mit der Logik ist das wirklich vertane Zeit

webelch
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Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von webelch »

Ich warte auch immer noch auf die Antwort:
webelch hat geschrieben:Und diese Bedingung hat der Gläubiger wie genau bestätigt bzw wie genau wurde dies nachweislich verbindlich zwischen Schuldner und Gläubiger so vereinbart?

pluto
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Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von pluto »

@winterspaziergang: Na ja, Ihre süffisanten Äußerungen sind nicht zielführend u. unzutreffend, wie ich
inzw. anderweitig fachanwaltlich klären konnte.
Thema ist damit für mich beendet.

webelch
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Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von webelch »

pluto hat geschrieben:Thema ist damit für mich beendet.
Schön. Ich fülle mal meine Ignore-Liste weiter auf...

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