Zeitliche Gültigkeit für Banküberweisungsträger

Kundenrechte und –pflichten, Bankrechte und –pflichten, Verbraucherkreditrecht, Kreditabwicklung

Moderator: FDR-Team

herbstaster36
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 7
Registriert: 18.12.14, 10:20

Zeitliche Gültigkeit für Banküberweisungsträger

Beitrag von herbstaster36 » 09.01.18, 17:08

Handwerker/Dienstleister und Kunde – alles könnte möglich sein. z.B.
Handwerker B ist mit dem Kunden A einig geworden über z.B. Fenstereinbau, schließt den Vertrag ab und erbittet eine Anzahlung von 1000 € per Überweisungsträger des Handwerkers bei dessen Hausbank. Kunde unterschreibt diesen Überweisungträger, gibt diese dem Handwerker und dieser wiederum gibt dem Kunden den Durchschlag.
Der Auftrag wird zur Zufriedenheit durchgeführt. Der Handwerker bespricht mit dem Kunden die Rechnung, wobei der Kunde sagt, dass er den Endrechnungbetrag minus 1000 € (per Überweisungsträger) sofort überweisen werde.
Der Handwerker erbittet aber den gesamten Rechnungsbetrag, weil dieser Betrag vereinbart worden sei. Auf den Hinweis des Kunden auf das Vorliegen des Durchschlages muss der Handwerker eingestehen, dass er diesen Überweisungsträger erhalten hat aber nicht auffinden kann. Er würde bei Wiederauffinden ganz gewiss diesen Betrag nicht einlösen. Vertrauen gegen Vertrauen.
Welche Möglichkeiten bestünden seitens des Kunden gegenüber dem Handwerker, wenn der Handwerker auf Bezahlen der gesamten Rechnung ohne Anerkennung der Anzahlung pocht, der Kunde aber den Durchschlag des Zahlungsbelegs in der Hand hat und nur die Differenz zahlen will, auch wenn bisher vom Konto nichts abgebucht wurde? Hat man bei einem Zahlungsträger zeitlich unbegrenzte Einlösemöglichkeit? Könnte der Kunde bei seiner eigenen oder bei der Hausbank des Handwerkers eine Nichtigkeitserklärung erwirken, oder welche Möglichkeiten stehen dem Kunden zur Verfügung? Wer könnte hier weiterhelfen? Ist das Banksache oder bedarf es juristischer Klärung?

idem
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1556
Registriert: 25.01.07, 08:01

Re: Zeitliche Gültigkeit für Banküberweisungsträger

Beitrag von idem » 09.01.18, 17:23

http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__675p.html

Durchschlag nehmen, in die nächste Bankfiliale einrücken und den Überweisungsauftrag widerrufen. Um Bestätigung bitten.

freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 15:57

Re: Zeitliche Gültigkeit für Banküberweisungsträger

Beitrag von freemont » 09.01.18, 17:44

idem hat geschrieben:http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__675p.html

Durchschlag nehmen, in die nächste Bankfiliale einrücken und den Überweisungsauftrag widerrufen. Um Bestätigung bitten.

Die Überweisung wird doch hoffentlich nie bei der Bank eingereicht. Da gibt es nichts zu widerrufen.

§ 675p beschäftigt sich ausschliesslich mit der Verfahrensweise nach Zugang beim Zahlungsdienstleister.

idem
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1556
Registriert: 25.01.07, 08:01

Re: Zeitliche Gültigkeit für Banküberweisungsträger

Beitrag von idem » 09.01.18, 18:30

Auch (überwiegend), aber nicht nur, siehe Absatz 1 (w/ Umkehrschluss).

freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 15:57

Re: Zeitliche Gültigkeit für Banküberweisungsträger

Beitrag von freemont » 09.01.18, 18:38

idem hat geschrieben:Auch (überwiegend), aber nicht nur, siehe Absatz 1 (w/ Umkehrschluss).

Weshalb denn "auch"?

Der Übermittlungsbote wird so weit ersichtlich nicht geregelt? Was hat die Bank mit dem Boten zu tun?

idem
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1556
Registriert: 25.01.07, 08:01

Re: Zeitliche Gültigkeit für Banküberweisungsträger

Beitrag von idem » 09.01.18, 18:44

Noch kein Zugang=noch widerruflich. Mehr interessiert die Bank nicht. Auf den Boten kommt es (bei Widerruf vor Zugang) gar nicht mehr an.

freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 15:57

Re: Zeitliche Gültigkeit für Banküberweisungsträger

Beitrag von freemont » 09.01.18, 18:56

idem hat geschrieben:Noch kein Zugang=noch widerruflich. Mehr interessiert die Bank nicht. Auf den Boten kommt es (bei Widerruf vor Zugang) gar nicht mehr an.

Funktioniert das? Theoretisch könnte der Unternehmer doch bei jeder beliebigen Filiale die Ü einreichen.
Vom Überweisenden unterschrieben.

§ 675p II schliesst den Widerruf aus, wenn der Zahlungsvorgang "über den Zahlungsempfänger ausgelöst" wird.

Das ist kein Scheck, woher kann/soll/muss die jeweilige Filiale wissen, dass genau diese Überweisung widerrufen wurde?

idem
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1556
Registriert: 25.01.07, 08:01

Re: Zeitliche Gültigkeit für Banküberweisungsträger

Beitrag von idem » 09.01.18, 19:07

Wenn man Absatz 1 iVm 2 anders lesen mag, dann sollte der Handwerker vorliegend immernoch keine Not haben, seine Zustimmung zum Widerruf zu erteilen.

freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 15:57

Re: Zeitliche Gültigkeit für Banküberweisungsträger

Beitrag von freemont » 09.01.18, 19:14

idem hat geschrieben:Wenn man Absatz 1 iVm 2 anders lesen mag, dann sollte der Handwerker vorliegend immernoch keine Not haben, seine Zustimmung zum Widerruf zu erteilen.
Das wird ja immer komplizierter, laut Abs. 4 würde das nicht nur die Zustimmung des Empfängers erfordern, sondern auch, kumulativ, dass "der Zahlungsdienstnutzer und sein Zahlungsdienstleister dies vereinbart haben".

Das hängt also von den Banken AGB ab. Da müsste man nachsehen, für die Bank würde das erhebliche Haftungsrisiken bedeuten.

idem
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1556
Registriert: 25.01.07, 08:01

Re: Zeitliche Gültigkeit für Banküberweisungsträger

Beitrag von idem » 09.01.18, 19:19

Vielleicht ist es ja auch ne nette Bank, die es dann noch individualvertraglich macht. Soll ja vorkommen.

idem
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1556
Registriert: 25.01.07, 08:01

Re: Zeitliche Gültigkeit für Banküberweisungsträger

Beitrag von idem » 09.01.18, 19:43

Wenn ich gerade richtig geschaut habe, ist z.B. bei der blauen Bank bis zum Zugang des Überweisungsauftrags der Widerruf ohne Weiteres möglich.

herbstaster36
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 7
Registriert: 18.12.14, 10:20

Re: Zeitliche Gültigkeit für Banküberweisungsträger

Beitrag von herbstaster36 » 09.01.18, 19:52

Das klingt für mich so, dass für den Kunden ein großes Risiko besteht, die 1000 € zu verlieren, wenn er dem Versprechen eines Nichteinlösens vertraut und den Gesamtbetrag bezahlt. Denn, angenommen, dieser Überweisungsträger ist aus irgendeinem Grunde unauffindbar falsch abgeheftet worden, jemand anderes führt den Betrieb des seit langem erkrankten Chefs weiter und findet diesen noch nicht eingelösten Überweisungsträger. Die Vertretung wird nichts besseres zu tun haben, als den Überweisungsträger der Bank vorzulegen und der Betrag wird der Firma gut geschrieben. Es liegt ja die gültige Unterschrift vor. Hieße das, dass in diesem Falle nur der Handwerker eine Rücktrittserklärung geben könnte, da er ja zugegeben hat, ihn erhalten zu haben? Vertrauen ist gut, aber ...

freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 15:57

Re: Zeitliche Gültigkeit für Banküberweisungsträger

Beitrag von freemont » 09.01.18, 20:06

herbstaster36 hat geschrieben:Das klingt für mich so, dass für den Kunden ein großes Risiko besteht, die 1000 € zu verlieren, wenn er dem Versprechen eines Nichteinlösens vertraut und den Gesamtbetrag bezahlt. Denn, angenommen, dieser Überweisungsträger ist aus irgendeinem Grunde unauffindbar falsch abgeheftet worden, jemand anderes führt den Betrieb des seit langem erkrankten Chefs weiter und findet diesen noch nicht eingelösten Überweisungsträger. Die Vertretung wird nichts besseres zu tun haben, als den Überweisungsträger der Bank vorzulegen und der Betrag wird der Firma gut geschrieben. Es liegt ja die gültige Unterschrift vor. Hieße das, dass in diesem Falle nur der Handwerker eine Rücktrittserklärung geben könnte, da er ja zugegeben hat, ihn erhalten zu haben? Vertrauen ist gut, aber ...
Was auf jeden Fall geht, ist es das Konto für "Beleghafte Überweisungen sperren".

Dann sind aber gar keine Überweisungen per SEPA-Formular mehr mögich, dann geht das nur noch online oder in der Filiale.

Die Überweisung ist eben kein Scheck. Eigentlich geht es ja nicht um einen "Widerruf", bei einem Scheck würde man von einer Sperre sprechen. Da wäre das auch problemlos möglich. Schecks sind individuell nummeriert, die SEPA-Überweisung nicht.

Die Bank wird nur ungern das Risiko auf sich abwälzen lassen, dass sie bei Einlösung trotz "Widerruf" u.U. Schadensersatz zahlen muss.

SusanneBerlin
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 14875
Registriert: 05.11.12, 13:35

Re: Zeitliche Gültigkeit für Banküberweisungsträger

Beitrag von SusanneBerlin » 09.01.18, 21:26

herbstaster36 hat geschrieben:Das klingt für mich so, dass für den Kunden ein großes Risiko besteht, die 1000 € zu verlieren, wenn er dem Versprechen eines Nichteinlösens vertraut
Rechtlich sind die 1000€ natürlich nicht verloren. Er hat selbstverständlich das Recht auf Rückerstattung wenn aus irgendeinem Grund der Handwerker doppelt soviel Geld erlangt als vereinbart.

Genauso ist es auch, wenn man eine Rechnung versehentlich doppelt überweist oder an den falschen Empfänger. Der Empfänger darf das Geld nicht behalten. Wäre ja noch schöner wenn ein solches Versehen dazu führen würde (oder wie in Ihrem Beispiel, dass der Handwerker nicht wie vereinbart die Zahlungsanweisung vernichtet), dass man das doppelt bezahlt und der Empfänger sagt "Überwiesen ist überwiesen. Selbst schuld. Das ist jetzt meins, das Geld behalte ich."

Von daher ist das ganze mühsam ausgedachte Beispiel weder ein brauchbarer Trick noch ein rechtliches Schlupfloch wie man doppelt kassieren kann.

Was anderes wäre, wenn der Handwerker einen Tag nach Eingang des ihm nicht zustehenden Betrags Insolvenz anmelden würde. Dann wäre das Geld uU. für den Kunden verloren. Dann hat aber auch der Handwerker nichts davon weil der dann mehr Schulden hat als er abzahlen kann und das zuviel überwiesene Geld an seine Gläubiger geht.
Zuletzt geändert von SusanneBerlin am 09.01.18, 22:44, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße, Susanne

gmmg
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1002
Registriert: 15.07.16, 19:06

Re: Zeitliche Gültigkeit für Banküberweisungsträger

Beitrag von gmmg » 09.01.18, 22:16

Der vielleicht etwas überbesorgte Kontoinhaber könnte auch dafür sorgen, seinen Saldo unter 1000 Euro zu halten. Braucht er dabei vielleicht Hilfe?

Antworten