Kann man Umgang verbieten?

Recht in der Ehe, eheliches Güterrecht, Adoptionsrecht, Kinderrechte, Sorgerecht, Unterhaltsrecht, Recht des Versorgungsausgleichs

Moderator: FDR-Team

MichaelaT
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Beitrag von MichaelaT » 29.03.09, 19:54

Hallo PeterH.

Verallgemeinerungen liegen mir genauso fern wie Selbstmitleid. Ich kämpfe seit fast neun Jahren und habe in 14 Verfahren mittlerweile 6 Richter erleben dürfen... wie gesagt: ich spreche niemandem den guten Willen ab.

Fakt ist aus meiner Sicht, dass die klagenden Väter eine Lobby haben und Kinder nicht.

Fakt ist auch, dass Kindern zum großen Teil eine eigene Meinung abgesprochen wird - nach dem Motto "die wurden von der Mutter manipuliert".
Mütter werden vom Jugendamt unter Druck gesetzt, dass Umgangsvereitelung zum Entzug des Sorgerechts führen kann und dieses Verhalten kindeswohlgefährdend ist - völlig außer acht lassend, dass ein misshandelnder Vater entschieden gefährlicher für die Kinder ist.

Von Selbstmitleid bin ich meilenweit entfernt, ich hab eine Riesenwut im Bauch!
Ungeschützter Umgang des Täters mit den Opfern ist für mich amtlich unterstützte seelische Misshandlung.

Liebe Grüße,
Michaela

wildmom77
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Beitrag von wildmom77 » 29.03.09, 20:14

Ich bemitleide mich nicht selber im Gegenteil.

Ich habe nach Rat gesucht, nach eventuellen Mitbetroffenen die die Sicht aus ihrer Weise schildern können und vllt mehr Erfahrung haben wie ich und den einen oder anderen Ratschlag haben.

Ich stehe seit Jahren auf verlorenem Posten und kämpfe. Nicht für mich sondern für das Recht meiner Kinder, die in Frieden, in Geborgenheit und Schutz aufwachsen dürfen und sollen.

Meine Kinder und ich hatten in den letzten 2 Jahren nur Ruhe und konnten nur deswegen neuen Mut und Kraft schöpfen weil der KV im Knast sass und dort sass er nicht ohne Grund. Er sass dort ein wegen gefährlicher Körperverletzung an uns....... das wurde schlussendlich mal zur Anzeige gebracht und ich verstehe das nicht, das es damals vom JA hiess :
Zitat: "wir sehen uns gezwungen ihnen die Kinder abzunehmen. Wie wollen sie ihre Kinder schützen wenn sie nicht mal sich selbst schützen können"


Wie und wo passt das zusammen?

Liebe Michaela,
ich danke dir für deine virtuelle Unterstützung ich sehe ich bin allein mit dieser Problematik. Danke für deine Worte!

Wildmom
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 29.03.09, 20:59

Hallo MichaelaT und wildmom77,

ich bin grundsätzlich der Ansicht, daß in Sorgerechtsstreitigkeiten den Kindern und Jugendlichen grundsätzlich ein Verfahrenspfleger zur Seite gestellt werden sollte. Nur so kämen wir endlich aus dem Dilemma heraus, daß bei strittigen Sorgerechtsfragen die Fragen des Sorgerechtsrecht und Partnerschaftsprobleme (mit dem Ex) miteinander vermengt werden.

Verallgemeinerungen, von welcher Seite auch immer sie kommen, helfen nicht wirklich weiter. Es geht um das Recht des Kindes. Ein Kind hat ein Recht auf dem Umgang mit beiden Elternteilen (aber keine Umgangspflicht).

An dieses Recht Kindes sind formal keine Bedingungen geknüpft (z.B. die regelmäßige Unterhaltszahlungen etc. des anderen Elternteils).

Der Gesetzgeber ist an das Grundgesetz gebunden, die vollziehende Gewalt (z.B. das Jugendamt) und die Rechtssprechung (z.B. das Familiengericht) sind an das Recht und Gesetz gebunden (vgl. Art. 20 GG).
Art. 6 GG hat geschrieben:(2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.
Der Staat darf nur das "Wächteramt" wahrnehmen.

In Absatz 3 werden die Elternrechte nochmals ausdrücklich gestärkt:
Art. 6 GG hat geschrieben:(3) Gegen den Willen der Erziehungsberechtigten dürfen Kinder nur auf Grund eines Gesetzes von der Familie getrennt werden, wenn die Erziehungsberechtigten versagen oder wenn die Kinder aus anderen Gründen zu verwahrlosen drohen.
Das Familien- und Kindschaftsrecht, sowie das SGB VIII werden den verfassungsmäßigen Vorgaben gerecht.

Die Gesetzesauslegung und -anwendung ist aber immer eine Einzelfallentscheidung.
Holzschuher hat geschrieben:Ich bin sicher kein "Richter-Freund"; erneut pauschalierend nunmehr alle Richter in einen Topf zu schmeißen und glauben machen zu wollen, dass es die Richter sind, die an allem Schuld sind, ist - gelinde gesagt - ein Augen verschliessen vor der Realität.
Ich möchte mich Peter Holzschuher gerne anschließen. Ergänzend noch: Die Kinder sind nicht gleich, da jedes Kind anders (einzigartig) ist. Daher ist es wichtig, daß diesen Kindern ein eigener Verfahrenspfleger zur Seite gestellt wird.

Liebe Grüße

Klaus

MichaelaT
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Beitrag von MichaelaT » 29.03.09, 21:24

Hallo Klaus :D

meine beiden Kids bekamen einen Verfahrenspfleger - auf meine Bitte hin.
Er hat die Kinder genau EINMAL für geschlagene 8 Minuten gesprochen, bei uns zuhause und ohne meine Anwesenheit.

Seiner Aussage verdanke ich die Thematik PAS.
Seither ward er nicht mehr gesehen, aber PAS ist geblieben und keine Möglichkeit für mich zur Gegenwehr.

Ich könnte mich heute noch in den Allerwertesten beißen, dass ich um einen "Anwalt des Kindes" gebeten hab... :shock:

Aber wie gesagt: das sind meine Erfahrungen und ich verallgemeinere ausdrücklich nicht.

Liebe Grüße,
Michaela

Dipl.-Sozialarbeiter
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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 29.03.09, 21:57

MichaelaT hat geschrieben:...
Ich könnte mich heute noch in den Allerwertesten beißen, dass ich um einen "Anwalt des Kindes" gebeten hab... :shock:
...
Hallo MichaelaT,

das mit dem "in den Allerwertesten beißen" würde ich gerne sehen, und zahle dafür sofort 10,- € in die Chauvikasse. :lol:

Aber mal Spaß beiseite.

Es gehört zu den Unzulänglichkeiten der Menschen, daß diese nicht gleich sind. Dies wäre langweilig und der Reiz liegt gerade in der Unterschiedlichkeit.

Es wäre zudem kaum auszuhalten, wenn alle Sozialarbeiter so wären wie ich. 8)

Allerdings stimme ich Dir zu, daß der Fokus vermehrt auf die Verfahrenspfleger gerichtet werden sollte.
Die Bundesarbeitsgemeinschaft Verfahrenspflegschaft für Kinder und Jugendliche e.V. hat geschrieben:Der Verfahrenspfleger soll eine juristische, pädagogische oder psychosoziale Grundausbildung haben und über eine für die Aufgabe geeignete Zusatzqualifikation verfügen, in der juristische , pädagogische und psychologische Kompetenzen erworben und im Hinblick auf die besondere Aufgabe des Verfahrenspflegers integriert werden.

Durch geeignete Maßnahmen (wie z.B. Fortbildung, Supervision, kollegiale Beratung) gewährleisten Verfahrenspfleger eine fachlichqualifizierte Arbeit und eine professionelle Reflexion ihrer Tätigkeit.
Dem schließe ich mich ebenfalls gerne an.

Liebe Grüße

Klaus

hws
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Beitrag von hws » 29.03.09, 22:57

MichaelaT hat geschrieben:..meine beiden Kids bekamen einen Verfahrenspfleger - auf meine Bitte hin.
Er hat die Kinder genau EINMAL für geschlagene 8 Minuten gesprochen, bei uns zuhause und ohne meine Anwesenheit.
Ach Michaela, ja, persönlich Erlebnisse können traurig machen .. aber es ist meist keine Rechtsfrage.

Obwohl ich mich immer sehr bemüht habe, meine Ex - Töchterchens Mutter - NICHT schlecht zu machen, ob ich's immer geschafft habe? Sicher beeinflusst der Elternteil, bei dem das Kind überwiegend ist, dessen Verhalten. Und das Jugndamt muss einfach auf einen Umgang mit dem andern Elternteil drängen.

Und bei nem Termin beim Jugendamt wg. Umgang hat meine Frau gesagt: "Aber Töchterchen WILL doch gar nicht zu Papa". Dass Töchterchen gleichzeitig aber auf Papa rumturnen, über Tische und Stühle gezogen werden wollte, war leider irgendwie kontraproduktiv :lol:

Die Jugendamtsdame sagte dann: "sie müssen eben auf Tochter einwirken und sie dazu bringen, auch zum Papa zu gehen" - was dann jede Woche Samstags von 10:00-17:00 war. Und irgendwann war um 17:00 bei Mama keiner zu Hause.

Hatte ich Panik bekommen, mit Tochter zur Polizei: "Was soll ich machen? Tragen sie das ins Wachbuch ein?! Wohin mt Tochter?"
Ein altgedienter Polizist beruhigte mich: "Ihrer Tochter gehts doch gut bei Ihnen. Nehmen se se mit nach Hause, legen se se schlafen und probieren se's morgen noch mal. ne Wachbuch gibts seit Jahren schon nicht mehr". Sonntag Mittag hatte Mutter dann ihren Rausch ausgeschlafen (wie ich später erfahren habe) und war verkatert wieder zu Hause

(Glücklicherweise) hat Mama das Interesse verloren, wenn/weil nix mehr für sie zu finanziell zu holen war (bei dir isses umgekehrt der Papa). Aber ich seh da für mich kein rechtliches sonder persönliches / psychologisches Problem.

- jetzt verfall ich bei dir schon wieder in persönliche Schilderungen und von rechtlichen Beurteilungen keine Spur :oops:

Also: Bob, der Baumeister: wir schaffen das schon !! :!:

hws

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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 29.03.09, 23:21

hws hat geschrieben:...
- jetzt verfall ich bei dir schon wieder in persönliche Schilderungen und von rechtlichen Beurteilungen keine Spur :oops:
...
:kopfstreichel: - Aber diese Info war schon wichtig. ;-)


Zur Information:Ausblick:

wildmom77
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Beitrag von wildmom77 » 30.03.09, 07:35

Da hab ich ja ne Lawine losgetreten :shock:

Das hatte ich vergessen zu sagen. Ich habe während dem laufenden Verfahren eine Verfahrenspflegschaft beantragt. Ob die nun installiert wird weiss ich nicht. das wird mir das FamG mitteilen in Kürze. Desweiteren wurde ich zu einer Mediation " verurteilt" ich werde selbstverständlich daran teilnehmen, zum Kindeswohl.

Sicher ist mir auch bewusst, das ich nicht allein für meine Kinder sprechen darf, sicher weiss ich auch das ich meine Kinder nicht manipulieren darf, und das tue ich auch nicht bewusst. Was da im Unterbewussten bei den Kindern ankommt, da wir alle wissen das Kinder wie Seismographen reagieren, vermag ich nicht zu sagen.

Natürlich habe ich Angst, natürlich habe ich Wut und Hass und das wird mit Sicherheit iwie bei den Kindern ankommen.

Ich verstehe beide Seiten, was ich nicht verstehe ist, das ein verurteilter Schläger, der Frau und Kinder aufs gröbste misshandelt hat, den Kindern psych. Schäden ( nachweisbar ) zugefügt hat, daraus resultierende langzeitschäden hervorgingen ( Gutachten der Ki. u. Ju - Psychiatrie ist vorgelegt ) munter weitermachen darf.

Das geht mir auch anhand der aufgeführten Gesetze nicht in mein Brain :shock:

PAS......??
Dieser Begriff war mir neu und ich musste erst googlen um in Erfahrung zu bringen was das bedeutet.

Grauenhaft! Ich bin geschockt!

Aber nun denn, ich beuge mich diesem Urteil und kann nur noch die Rahmenbedingungen für diesen begl. Umgang feststecken, damit ich wenigstens in dieser Sache die "Fäden in der Hand" halte.
Das einzigste was mir noch bleibt, sind meine Kinder noch mehr zu stärken und weiter stark zu machen um ihren Seelenfrieden zu wahren.

Mein persönliches Denken, werde ich nun in dieser Sache ausgrenzen, da ich nicht für "25 Instanzen rennen" will meine Nerven blank liegen und meine Kinder noch mehr leiden müssen. DAS wünsche ich mir nicht für meine Kinder. Ich kann nur hoffen und wünschen das sie es eines Tages selber "schnallen" und den Mut haben "NEIN" zu sagen.......

Aber das ist nun meine Aufgabe sie dahingehend stark zu machen, und lieber nutze ich meine Zeit dahingehend wie alle Instanzen abzuklappern.

Danke für die rege Beteiligung an der Diskussion, hat mir weitere Optionen aufgezeigt.

In diesem Sinne
D.
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MichaelaT
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Beitrag von MichaelaT » 30.03.09, 07:56

Hallo D. :D

bei mir hieß das "Gewaltverarbeitungstherapie" :lol:
Ich hab sie erfolgreich abgeschlossen, nur dass das Gericht sich dafür nicht die Bohne interessiert.

Bitte sei mir nicht böse, wenn ich jetzt ganz deutlich werde - Du wirst es vielleicht brauchen können:

1. Begleiteter Umgang wird zu 95% auf 8 Termine begrenzt mit der Massgabe, dass es danach UNBEGLEITET weitergeht.

2. Deine Kids sind noch viel zu klein, als dass ihnen eine eigene Meinung zugestanden oder ein "nein" akzeptiert wird (mein Sohn wird 12, Tochter ist achteinhalb).

3. Häng den Kindern ein Bild vom Papa ins Zimmer, schreibe seine Telefonnummer gut sichtbar an die Wand und erzähl von den guten Zeiten. Nimm ihn in Schutz, zeige Verständnis und vertraue ansonsten auf Gott. Und lass Dir eine gute Antwort einfallen auf die Frage "Und wieso biste dann von ihm weg, wenn er so toll ist??"...


Spricht nie über die erlebte Gewalt, das nennt sich sonst "Instrumentalisierung". Blocke die Fragen der Kinder ab und stopf ihnen den Mund mit Schokolade.
Wenn Du den Kindesvater irgendwo triffst (Flur vorm Gerichtssaal, Jugendamt o.ä.) lauf freudestrahlend auf ihn zu und schütlle ihm herzlich die Hand.
Und gewöhn Dir bei solcher Verbiegerei schnell ab, Dir im Spiegel selbst in die Augen zu schauen...

frustrierte Grüße und alles Gute für Euch!
Michaela

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Beitrag von Holzschuher » 30.03.09, 08:09

Hallo,

ich will nicht schon wieder Erbsen zählen, aber das...
1. Begleiteter Umgang wird zu 95% auf 8 Termine begrenzt mit der Massgabe, dass es danach UNBEGLEITET weitergeht.

2. Deine Kids sind noch viel zu klein, als dass ihnen eine eigene Meinung zugestanden oder ein "nein" akzeptiert wird (mein Sohn wird 12, Tochter ist achteinhalb).
...mag auf Ihren Fall zutreffen, ist aber nicht verallgemeinerungsfähig. Zumindest kann ich diese pauschalen Einschätzungen aus meiner Erfahrung heraus nicht ansatzweise bestätigen.
Gruß
Peter H.

wildmom77
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Beitrag von wildmom77 » 30.03.09, 08:15

MichaelaT hat geschrieben:
bei mir hieß das "Gewaltverarbeitungstherapie" :lol:
Ich hab sie erfolgreich abgeschlossen, nur dass das Gericht sich dafür nicht die Bohne interessiert.
Hab ich hinter mir, erfolgreich!! :lol: die Bestätigung hab ich vorgelegt meines behand. Psychothreap. wenn interessierts. Nicht mal die Gutachten wurden berücksichtigt!! :roll:

Ich bin nicht böse um jeden Rat dankbar.

Puh! Das verlangt absoluter Selbstkontrolle. Ich brech fast zusammen wenn ich nur sein hämisches grinsen seh diese boshaftigkeit die da dahinter steckt.

Du sagts es: Verbiegerrei!!!

Das ist schon gar nicht mein naturell mich verbiegen zu lassen. Das hat der jahrelang gemacht, mich verbogen und unterdrückt und unabhängig davon hab ich lange Zeit gebraucht um sagen zu können " ich lass mich nicht mehr verbiegen ich sagen "nein"
Aber für meine Kinder das Beste und nicht mal das ist gut genug!! :lol:

WIr könnten uns ja austauschen über PM das würde hier nicht so den Rahmen sprengen, was meinst du?

Grüsse
Daniela
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wildmom77
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Beitrag von wildmom77 » 30.03.09, 08:19

Holzschuher hat geschrieben:Hallo,

ich will nicht schon wieder Erbsen zählen, aber das...
1. Begleiteter Umgang wird zu 95% auf 8 Termine begrenzt mit der Massgabe, dass es danach UNBEGLEITET weitergeht.

2. Deine Kids sind noch viel zu klein, als dass ihnen eine eigene Meinung zugestanden oder ein "nein" akzeptiert wird (mein Sohn wird 12, Tochter ist achteinhalb).
...mag auf Ihren Fall zutreffen, ist aber nicht verallgemeinerungsfähig. Zumindest kann ich diese pauschalen Einschätzungen aus meiner Erfahrung heraus nicht ansatzweise bestätigen.
Ja das wollt ich auch noch sagen. Das JA und das Gericht meinten, das der begl. Umgang in einem Rahmen für 6 Monate festgesetzt wird und danach wird ausgedehnt auf Mittage wo er die Kinder stundenweise mal mitnehmen darf, dann auf die Wochenenden, Samstags für 8 Stunden und dann sieht man erst weiter.
So plant es das Gericht.

Denke da haben Sie Recht Herr Holzschuher ( lustiger Name, ich stelle mir Sie vor durchs Haus rennend in Holzschuhen :lol: )
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Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 30.03.09, 09:57

wildmom77 hat geschrieben:...
Ich verstehe beide Seiten, was ich nicht verstehe ist, das ein verurteilter Schläger, der Frau und Kinder aufs gröbste misshandelt hat, den Kindern psych. Schäden ( nachweisbar ) zugefügt hat, daraus resultierende langzeitschäden hervorgingen ( Gutachten der Ki. u. Ju - Psychiatrie ist vorgelegt ) munter weitermachen darf.
...
Wir haben "drei Seiten" zu betrachten, und zwar erstens das Kind, zweitens die Mutter und drittens den Vater.

Die Gesetze erlauben ausdrücklich keine Kindeswohlgefährdung. Also ist nichts mit, daß er: "munter weitermachen darf".

MichaelaT
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Beitrag von MichaelaT » 30.03.09, 11:21

Hallo Daniela :D

von mir aus sehr gerne per PN. :wink:

Eines noch: 8 Termine sind 4 Monate, ein halbes Jahr klingt nach mehr... letztendlich sind es aber auch nur 4 Termine mehr. *schmunzel*

Liebe Grüße,
Michaela

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Beitrag von Franz Königs » 30.03.09, 11:56

Pressemitteilung des OLG Köln über einen Beschluss des OLG Köln vom 29.03.2005 - 4 UF 119/04 -:

Voraussetzungen für einen völligen Ausschluss des Umgangsrechts

Eine Entscheidung des Familiengerichts, die das Umgangsrecht eines Elternteils für längere Zeit oder auf Dauer einschränkt oder ausschließt, kann nur ausnahmsweise ergehen, wenn nämlich anderenfalls das Wohl des Kindes gefährdet wäre. Ein (nahezu) völliger Ausschluss des Umgangsrechts darf nur angeordnet werden, um eine konkrete, gegenwärtig bestehende Gefährdung der körperlichen oder geistig seelischen Entwicklung des Kindes abzuwenden. Zudem ist Voraussetzung, dass keine anderen - milderen Mittel - zum Schutz des Kindes verfügbar sind, der konkreten Gefährdung zu begegnen (z. B. vorübergehende Einschränkung des Umgangsrechts oder Anwesenheit einer neutralen Aufsichtsperson).

Bei der Prüfung, ob eine Gefährdung des Kindeswohls in diesem Sinne gegeben ist, hat auch der Wille des Kindes Berücksichtigung zu finden. Dies erfordert das Persönlichkeitsrecht des Kindes. Hierbei gilt es, die Individualität des Kindes und die Beachtlichkeit seines Willens auch im Hinblick auf sein Alter sowie die aus dem Elternrecht herrührenden Belange des kontaktsuchenden Elternteils gegeneinander abzuwägen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass grundsätzlich der den Kontakt suchende Elternteil die Möglichkeit einer „Familienzusammenführung” erreichen können muss. Da der Abbruch jeglicher Kontakte zu einem Elternteil die Trennung des Kindes von seinen Wurzeln bedeutet, ist eine Unterbindung des Umgangs nur unter ganz außergewöhnlichen Umständen gerechtfertigt.

Beachtenswerte Gründe für die Ablehnung des Kindes, mit seinem Vater Kontakt aufzunehmen, können dann vorliegen, wenn der Kindesvater gegenüber der Mutter des Kindes mehrfach gewalttätig geworden ist und wegen einer erheblichen Persönlichkeitsstörung des Vaters weitere Gewalttätigkeiten gegebenenfalls auch gegenüber dem Kind nicht ausgeschlossen werden können.

Quelle

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